Köszönöm a sok érdekes kommentet! Külön örülök hogy Te is folytattad az interjút itt Tamás! :)
(Most nincs időm részleteiben reagálni rájuk, bocs.)
Szerintem a komment szekció nem egy alkalmas hely arra, hogy totálisan meggyőzzön bárki bárkit is, de azért hasznos: megismerhetjük a másik gondolatait, annak forrásait.
ÉS! Szerintem van egy közös pont, amiben talán mindenki egyetérthet. Ez az angol adatokra, és a Pfizer/BioNTech klinikai kísérletére is igaz:
NEM DERÜL KI BELŐLÜK EGYÉRTELMŰEN, HOGY AZ OLTÁS BIZTONSÁGOS. ÉS PERSZE: AZ SE, HOGY VESZÉLYES.
Ezt jól gondolom, hogy ebben a kis lépésben mindannyian egyetértünk? Jelentéktelennek tűnik talán, de szerintem ez már egy fontos közös pont lehet.
Hadd mutassak rá egyetlen aspektusra, ami már önmagában is jól megmutatja, hogy véleményem szerint mi a baj ezzel a hozzáállással: vegyük a mintanagyságot, tehát a gyógyszervizsgálatba bevont alanyok számát.
Tegyük fel, hogy a kísérleti oltásunkat beadtuk 10 embernek, és nem fordult elő egy bizonyos mellékhatás. Mondhatjuk, hogy BIZTOSAN nem okoz ilyet? Nyilván nem: ettől még simán lehet, hogy például minden 20.-nál okoz ilyet. Értsd: ha minden 20.-nál okoz ilyet, attól még kényelmesen előfordulhat, hogy abban a 10-ben pont véletlenül nem volt. (Ez minden matematikai részlet nélkül is érezhető, matematika legfeljebb ahhoz kellene, ha pontosak akarnánk lenni, hogy mi az, hogy "simán lehet", meg "kényelmesen előfordulhat".)
Rendben, akkor most beadjuk 100-nak, és továbbra sem fordul elő. Mit tudunk most mondani? Két dolog látszik. Az egyik, hogy így már biztosabban mondhatjuk, hogy nem okoz ilyet -- példának okáért így már jó eséllyel kizárhatjuk azt, hogy minden 20.-nál okoz ilyet. (Értsd: ha minden 20.-nál okozna, akkor nagyon valószínűtlen lenne, hogy pusztán a véletlen miatt nincs a 100-ban egyetlen egy sem.) A másik, hogy azt viszont *továbbra sem* mondhatjuk, hogy BIZTOSAN nem okoz ilyet -- lehet például, hogy okoz ugyan, de csak minden ezrediknél.
És így tovább, és így tovább. Minél több emberen próbáljuk ki, annál lejjebb szorítjuk ezt a küszöböt. Egy jó közelítő szabály, hogy ha valami X betegben sem fordult elő egyszer sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3/X a valódi előfordulása. (Itt persze pontosabbnak kellene lenni abban, hogy mit értünk "nagy megbízhatóság" alatt, ezt azért nem tettem meg, hogy ne hozzak be mélyebb matematikát.) Tehát, ha 10 betegben nincs egy sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3 / 10 = 30% az előfordulása. Ha 100-ban nincs egy sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3% az előfordulása. Ha 1000-ben sincs egy sem, akkor legfeljebb 0,3%. És így tovább, és így tovább.
Ez persze csak illusztratív példa (kezdve azzal, hogy a valóságban általában nem az a helyzet, hogy soha nem fordul elő, hanem az, hogy a kezelt- és a kontrollcsoportban *is* előfordul, így a kérdés a többlet), de egy dolog már ebből is világosan látszik: ez a valószínűség SOHA nem lesz nulla. Leszorítható, igen, lehet nagyon kicsi, igen, de szó szerint 0 soha nem lesz, ez elvileg lehetetlen. Ha egymilliárd emberen próbáljuk ki, nulla akkor sem lesz.
Ennek viszont van egy nagyon fontos konzekvenciája: nem érdemes kikötni azt feltételként, hogy "biztosan" ne okozzon mellékhatást, hiszen ez megmondható (és ami még fontosabb: ELŐRE megmondható!) módon soha nem fog kijönni egy klinikai vizsgálatból, tehát ha ezt fogadjuk el feltételként, akkor egyrészt kár elkezdeni a vizsgálatot, másrészt soha, semmilyen gyógyszert nem lehetne törzskönyvezni.
Tehát lehet azt mondani, hogy "nem derült ki egyértelműen, hogy biztonságos", de az egy -- szerintem -- nem teljesen elhanyagolható árnyaló körülmény, hogy ez soha nem is derülhet ki "egyértelműen". (Legalábbis ha azt értjük alatta, hogy biztosan.) A "biztonságos" az valójában nem egy kvalitatív kategória (igen / nem), hanem egy kvantitatív (mennyire az). 40 ezer beteg jelent valamilyen megbízhatóságot, többet, mint 4 ezer, de kevesebbet, mint 400 ezer. Hogy el tudjuk helyezni, hogy a 40 ezer fő mit jelent: a világ legáltalánosabban használt klinikai kísérleti regiszterében, ami több évtizedre visszamenőleg gyakorlatilag valamennyi gyógyszervizsgálatot tartalmazza, szerepel mintegy 25 ezer kísérlet, ebből 97,1% kisebb mint 1000 fős, 99,6% kisebb mint 5000 fős és 99,8% kisebb mint 10 ezer fős.
:) Az angol adatoknál akkor azért stimmel a közös mondat esetleg?
Egyébként én ezzel is teljesen egyet tudok érteni, amit te írtál a klinikai kísérletről:
"Tehát lehet azt mondani, hogy "nem derült ki egyértelműen, hogy biztonságos", de az egy -- szerintem -- nem teljesen elhanyagolható árnyaló körülmény, hogy ez soha nem is derülhet ki "egyértelműen"."
A Pfizer/BioNTech kísérletének kiértékelése amúgy az Európai Gyógyszerügynökségtől, 2020 decemberében:
“Our thorough evaluation means that we can confidently assure EU citizens of the safety and efficacy of this vaccine and that it meets necessary quality standards." [...] said Emer Cooke, Executive Director of EMA.
Tehát: .... Magabiztos biztosítás a biztonságról :))
Ez szerinted egy helyes kiértékelése annak, hogy a Pfizerrel oltott csoportban 52 "kórházba kerülés" történt (azaz "különös figyelmet igénylő SÚLYOS nemkívánatos esemény"), a placebo csoportban meg 33 ilyen eset volt?
Ez szerintem nem jelenti tuti azt, hogy az oltás veszélyes. Azért mondom ezt, mert értem amiket mondasz Tamás, értem a statisztikai nehézségeket, a "nem szignifikáns" és a többi indokot. De egyben egészen biztos vagyok: azt se jelenti tutira, hogy az oltás biztonságos. Inkább én aggasztó jelnek tekinteném, és nem értem, hogy a Gyógyszerügynökségeink miért nem tekintik annak. Hanem épp ellenkezőleg: biztató jelnek.
A példáid ezért nem nagyon passzolnak a jelen helyzethez. Nem azért került szóba a klinikai kísérlet, hogy tuti bizonyítékokat szolgáltasson az oltások ellen. Hanem azért került célkeresztbe, mert a "tudomány" tuti bizonyítékként kezdett rá hivatkozni. Ez súlyos hiba volt. Aztán a "hiba be nem ismerése" a második súlyos hiba... Há' ezek itten tetézik a bajt!! :))
Ez a kísérlet amúgy végződhetett volna úgy is, hogy a számok pont fordítottak, és reménykeltőek a biztonságosságra nézve. Ekkor érteném a Gyógyszerügynökség üzenetét. (Bár sajnos meggyőződésem, hogy ezesetben az égvilágon senki nem törődne a "szignifikánsnak tekintet" különbségekkel.)
Tényleg, Tamás! Azért akárhányfős egy klinikai kíséret, csak van ilyen is, nem? Hogy az oltott csoportban csökkenést tapasztaltak a kórházba kerülésben. Remélem... Végül is ez lenne a cél, hogy csökkenjen a kórházba kerülők száma az oltástól, nem? Vagy ez tök általános a klinikai kísérleteknél, hogy hát vagy csökkentette vagy növelte a súlyos nemkívánatos esetek számát, de abból úgyse látszik semmi, ha nem "szignifikáns" a különbség?
Egyébként az elvárás természetesen nem az, mint ahogy írtad, hogy ""biztosan" ne okozzon mellékhatást". Hanem az, hogy kevesebbet súlyos mellékhatásos esetet okozzon, mint amit megelőz Covidban. A Pfizer és a Moderna klinikai kísérlete ezt szerintem nem tudta bebizonyítani az oltásáról.
"Az angol adatoknál akkor azért stimmel a közös mondat esetleg?"
Mármint az, hogy nem lehet sem az oltás jóságának sem a kárának megbízható kimutatására használni ezt a módszert? Teljes mértékben egyetértek.
"Ez szerinted egy helyes kiértékelése annak, hogy a Pfizerrel oltott csoportban 52 "kórházba kerülés" történt (azaz "különös figyelmet igénylő SÚLYOS nemkívánatos esemény"), a placebo csoportban meg 33 ilyen eset volt?" [...] "Tényleg, Tamás! Azért akárhányfős egy klinikai kíséret, csak van ilyen is, nem? Hogy az oltott csoportban csökkenést tapasztaltak a kórházba kerülésben. Remélem... Végül is ez lenne a cél, hogy csökkenjen a kórházba kerülők száma az oltástól, nem?" [...] "Egyébként az elvárás természetesen nem az, mint ahogy írtad, hogy ""biztosan" ne okozzon mellékhatást". Hanem az, hogy kevesebbet súlyos mellékhatásos esetet okozzon, mint amit megelőz Covidban. A Pfizer és a Moderna klinikai kísérlete ezt szerintem nem tudta bebizonyítani az oltásáról."
1) Ez az 52 kontra 33 közel nem ilyen kőbevésett adat, mint ahogy -- itt is, és most már magában a cikkben is, screenshot-tal megerősítve -- kezeled, illetve bemutatod.
Először is kezdjük ott, hogy a súlyos nemkívánatos események (SAE) előfordulása két populációra vonatkoztatva adható meg. Ha mindenkit tekintünk, aki legalább 1 oltást kapott, akkor az oltott csoportban 21 621 alany volt, közülük 126 szenvedett el SAE-t, a kontrollcsoportban 21 631 alany volt, köztük 111 szenvedett el SAE-t (eredeti publikáció, Table S3, https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMoa2034577/suppl_file/nejmoa2034577_appendix.pdf). Ha viszont csak azokat tekinted, akik mindkét dózist megkapták és utána még legalább 1 hónapnyi utánkövetésünk van, akkor az oltott csoportban 18 801 alany van, közülük 103 szenvedett el SAE-t, a kontrollcsoportban 18 785 alany van, közülük 81 szenvedett el SAE-t (Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine VRBPAC Briefing Document, Table 23, https://www.fda.gov/media/144246/download#page=87). (Összefoglalóan lásd itt: FDA Emergency Use Authorization (EUA) for an Unapproved Product Review Memorandum, Table 14, https://www.fda.gov/media/144416/download.)
Az általad idézett cikk a második populációt tekinti (hiszen 18 801 és 18 785 a mintanagyság), mégis azt írja, hogy 127 és 93. Hogy ez hogyan lehet? Úgy, hogy az idézett cikked nem a SAE-kat elszenvedő alanyokat számolja, hanem a SAE-k számát! Ami marhára nem ugyanaz, hiszen egy alany egyszerre több SAE-val is lehet jelentve. Tehát ez eleve nem az érintett alanyok száma; ez a hiba továbbmegy a későbbi számításokra is.
A második lépés, hogy valahogyan 52-t és 33-at csinál a 127-ből és 93-ból. Hogyan? Úgy, hogy nekiáll eldönteni, hogy vajon melyik SAE lehet az, amit a vakcina okozott. (Rövid kitérő: mi szükség van erre? Hiszen lehet azt mondani, hogy ez egy randomizált kísérlet, ha valamit nem a vakcina okozott, az várhatóan ugyanannyi lesz mindkét csoportban, tehát nem befolyásolja a helyzetet. Igen, ez igaz, csak egy másik probléma van: a kimutathatóság. Az irreleváns halálesetek -- például kartörés -- valóban várhatóan egyenlően oszlanak el, csak épp a jelenlétük hígítja a különbséget, így nehezebb lesz statisztikailag kimutatni, azaz, igazolni, hogy a különbség nem a véletlen miatt van. Ezért lehet értelme megszabadulni az irreleváns halálesetektől.) Ezt egyébként maguk a kísérletet végzők is megtették, és megállapították, hogy 4 SAE volt okozati kapcsolatban az oltással. (Egy hibás beadás miatt vállsérülés, egy nyirokcsomó-megnagyobbodás, egy kamrai szívritmuszavar, és egy jobb láb érzészavar.) A te cikked szerzői azonban ezzel nem voltak elégedettek, ezért mást csinálták: vették a Brighton Collaboration listáját, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listáját, és nekiálltak azokat megszámolni. Ehhez tudni kell, hogy ez a lista tartalmazza azokat a betegségeket, amiknél volt valamilyen gyanú (korábbi oltásból szerzett tapasztalat, elméleti megfontolás, stb. alapján), hogy mellékhatások lehetnek; ezért mondják, hogy ezekre különösen figyelni kell. Szóval fogták ezt a listát, és utána nekiálltak megkeresni, hogy a jelentett SAE-kból mi az, ami ezen szerepel, mondván, hogy akkor ez erősebben összefüggésbe hozható az oltással. A bökkenő az, hogy ennek eldöntéséhez természetesen szükséges lett volna megvizsgálni a betegeket, hiszen a Brighton listája egy klinikai esetdefiníció, hogy egy esemény mikor minősül SAESI-nek (illusztrációként: egy olyan teljesen banálisnak tűnő eseményhez, mint hogy "tályog az injekció beadásának a helyén" egy 18 oldalas magyarázó közlemény tartozik, 34 irodalmi hivatkozással, folyamatábrával, 4 oldalas táblázattal, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X07004847?via%3Dihub), csakhogy ezt a cikked szerzői nem tudták megtenni, hiszen ők csak az dokumentációt olvasták. Ezért jobb híján a dokumentációban leadott tartalom szerint -- ez legjobb esetben egy három szavas leírás... -- próbálták megtippelni, hogy mi lehetett SAESI. Ez aztán vagy jól sikerült vagy nem; például az egyértelmű, hogy a tályog SAE megfelel a tályog SAESI-nek, de mondjuk a cikkedben két encephalitis (agyvelőgyulladás) SAESI is szerepel, miközben egyetlen ilyen SAE sem volt. A magyarázat az, hogy volt egy diplegia (kétoldali bénulás) és egy féloldali izomgyengeséggel járó migrén-típus, mint SAE (ugye abból csak ennyit lehet tudni!), amiket ők szemrebbenés nélkül besoroltak, mint agyvelőgyulladás SAESI. Aztán ez vagy így van, vagy nem. Erre lehet azt mondani, hogy ez akkor is csak egy zaj, és ha nincs eltérés a besorolás pontosságában a két csoport között, akkor a végeredményt nem befolyásolja, de azért ezen is el lehetne vitatkozgatni. Például a "nem szíveredetű mellkasfájdalom" SAE-t simán besorolták szívburok-gyulladás SAESI-nek, miközben a szinkópét kizárták, mint nem SAESI. (Mondván, hogy a szívburok-gyulladás a mellkasfájdalom egy lehetséges oka, ami vitathatatlanul igaz, csak épp a mellkasfájdalmak túlnyomó többségének a hátterében nem szívburok-gyulladás van, miközben a szinkópe második leggyakoribb kóroka a kardiális eredet, ami SAESI lenne.) Mitadisten, az előbbiből 1 volt az oltott csoportban, utóbbiból 4 a kontrollcsoportban, ez nyilván teljesen véletlen.
2) Az előbbitől eltekintve sem lehet így kockázat-haszon mérleget vonni.
Két probléma is van. Az egyik a fent említett többszörös számolás. Mert arra még lehet azt mondani, hogy a több SAE egy betegben az súlyosabb dolog, ezért igenis számoljuk úgy is, ne csak az érintett betegeket, viszont ha kockázat-haszon mérleget akarunk vonni, akkor mindenképp az érintett emberek számára van szükségünk (hiszen a haszon oldalon is csak emberben tudunk számolni). Ezért az 52 vs. 32 meg a 127 vs. 93 biztosan nem jó. A két korrekt, emberre vonatkoztatott számból tekintsük azt, ami az oltásra nézve kedvezőtlenebb, ez a szűkebb populáció, e szerint a többlet 11,7 esemény 10 ezer oltottra. Ami azonban nem szignifikáns (most kiszámoltam, p = 0.3599), tehát NINCS IS statisztikailag szignifikáns különbség a két csoport között!! -- de pusztán a mondanivalóm illusztrálása céljából most egy pillanatra ettől is tekintsünk el.
Van ugyanis még egy gond: a haszon oldal. Teljes abszurdum ehhez kivenni a kísérletben tapasztaltakat (legyen az a kórházba kerültek száma vagy bármi más), hiszen a haszon egy időben akkumulálódó jellegű dolog, miközben a kísérlet utánkövetési ideje sokkal kisebb volt, mint a kockázatnak való kitettség időtartama!
33 ember került kórházba a placebo-csoportban?! (Azt most meg sem említem, hogy ebben természetesen nem csak a koronavírus van benne, sőt, ez elsősorban nem az.) 33 ember... 20 ezerből?? Ne vicceljünk már, az amerikai adatok szerint (https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#covidnet-hospitalization-network) a teljes lakosság kb. 1,5%-át kellett hospitalizálni COVID miatt, tehát 20 ezer emberből 300-at!! Hogy lett ebből 33?? (Még egyszer: ráadásul minden más okkal együtt is.) Hát úgy, hogy ez összesen két hónap adata! Még jó, hogy ez nem lett olyan sok, na de nem is két hónapig vagyunk kitéve a járvány kockázatának...!
A 300 hospitalizáció mindjárt másképp hangzik, e szerint még egy 10%-os hospitalizáció elleni hatásosságú vakcinával is többször nagyobb a haszon, mint a kockázat. (Természetesen a valódi kockázat-haszon mérlegek ennél bonyolultabb megfontolásokat igényelnek, beleértve azt is, hogy lehetnek még ekkor is olyan csoportjai a társadalomnak, ahol nem ez a mérleg, ld. például https://github.com/tamas-ferenci/AKockazatHaszonMerlegelesEgyPeldajarol; most pusztán azt kívántam illusztrálni, hogy miért abszurd két hónap adatát használni haszonként.)
A Pfizer/BioNTech klinikai kísérleténél nem teljesen értem hogy miről is beszélünk. Szerintem az eddigiek alapján teljesen nyilvánvaló, hogy nyugodt szívvel gondolhat bárki bármit az eredmények alapján: akár az is lehet az igazság. Az adatokból nem derül ki, hogy biztonságos-e vagy sem, és továbbra sem látom, hogy neked mik a biztató jelek az adatokban. Vagyis értem: a többlet nincs is gazából, mert nem szignifikáns a konkrétan mért különbség. Ezt irónia nélkül mondom: értem. De szerintem a konkrétan mért többlet akár kétszer annyi is lehet. Nem?
-
Mert mégegyszer, a fő gond az ez: a klinikai kísérletet mint a biztonságosság egyértelmű bizonyítékát tárta elénk a tudomány. Itt az igazi gond. (Ezt például te is elhitted Tamás, ezért is gondolod, hogy erkölcsi kötelesség beadni 2 hónap szemlélődés után a kontroll csoportnak a Pfizer oltást.) A kutatás utóéletével, bemutatásával van tehát a gond, és általában azzal, hogy mire kezdtük el használni a tudományos eredményeket: ilyen, vagy még ennél is jóval gyengébb adatok alapján valamiért a társadalom egyik fele azt hitte, hogy jogában áll másodrendű polgárnak tekinteni az ellenkező véleményen lévő embereket. Erkölcsileg is, jogilag is, értelmi szinten is. Ez a fő gáz.
-
Nem tudom mi a bajod van a a Brighton Collaboration listájával, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listájával. Ez egyértelműen nem egy tuti módszer, csak arra jó kb. hogy a villamossal elütötteket kivegye a vizsgálatból. Azaz a "talán oltásmellékhatások" csoportjára kíváncsi, aki ezt használja. Ezt én elég jó ötletnek gondolom, főleg mielőtt beoltunk több milliárd embert. Őszintén szólva a Covidig azt hittem, hogy ez az alap hozzáállás a Gyógyszerügynökségeknél. Sokkal jobb ötletnek tartanám ezt, mint azt, hogy ugyan a Pfizer kutatói miket gondolnak "tuti-tuti 1000% oltásmellékhatásnak". Ők ugye abból élnek, ha nagyon kevés ilyet találnak, azért ezt nem szabad teljesen elfelejteni...
-
És hogy eseteket vagy személyeket nézünk... Hát nem tudom, szerintem mindkettő érdekes. Egyébként elég hasonló az eredmény, az eseteket nézve 10,1 súlyos eset a többlet 10.000 beoltottból. Az embereket nézve 11,7 eset.
Ezt írtad: "a többlet 11,7 esemény 10 ezer oltottra". Azaz: ezer oltottból 1 súlyos oltásmellékhatás. Persze csak talán, de ez a szám akkor is erre utal. Ez nem kevés, hanem sok. És csak az alapimmunizálás 2 dózisa után. (Most járunk a 9. dózisnál, akár egészséges fiataloknak is, ha pl. egészségügyben dolgoznak, akkor kifejezetten ajánlják nekik.) Én megértem, ha ezt az 1000-ből 1-et te nem tartod soknak, vagy egyenesen nullának tartod. De gondolom neked is érthető és biostatisztikailag is elfogadható, ha valaki azt mondja: elképzelhető hogy az oltás 1000 emberből egynél súlyos mellékhatást okoz, sőt akár 1000-ből kettő is lehet ez a szám!
-
Hát én is sajnálom hogy lezárták a kísérletet 2-3 hónap után. Amit nem értek, hogy ezt többedszerre hozod fel érvként, de mndig csak az előnyökre nézel: mennyivel több Covid esetet akadályozhat meg az oltás hosszabb idő alatt! És nem teszed hozzá, vajon ugyanezen idő alatt mennyivel nőtt volna a potenciális oltáskárok mennyisége? Vajon az általad mellékelt egy éves időszak alatt igényelt újabb, 3. dózis mennyi plusz potenciális oltáskárt okozott volna? Szerintem azért nem teszed hozzá, mert prekoncepciód szerint az oltás biztonságos, azaz úgy gondolod nullával nőne a mellékhatásgyanús esetek száma. Vajon a gondolatban végigvitt kísérletben, az általad elképzelt végeredményben szignifikáns előnyökhöz jutna az oltás? :))) Ezt már végképp egyikünk se tudja.
"A Pfizer/BioNTech klinikai kísérleténél nem teljesen értem hogy miről is beszélünk. Szerintem az eddigiek alapján teljesen nyilvánvaló, hogy nyugodt szívvel gondolhat bárki bármit az eredmények alapján: akár az is lehet az igazság."
Én ezzel a "bárki bármit gondolhat, akár az is lehet az igazság" hozzáállással nem tudok azonosulni. Lehet, hogy ez szakmai ártalom nálam, de én igyekszem abban, hogy mit gondolok, kötni magam a rendelkezésre álló ismeretekhez, ideértve azok limitációit is.
"Az adatokból nem derül ki, hogy biztonságos-e vagy sem, és továbbra sem látom, hogy neked mik a biztató jelek az adatokban."
Szerintem erősen ugyanazokat a köröket futjuk, úgyhogy csak még egyszer utoljára: a "biztonságos" nem egy bináris fogalom (biztonságos-e vagy sem). Nem igaz, hogy "nem derül ki", igenis van ami kiderült, például kiderült, hogy nagy biztonsággal kijelenthető módon nincs olyan mellékhatása, ami minden második embert érintené. (Mert ha lenne, akkor rendkívül valószínűtlen lenne, hogy ez ne látszódjon 40 ezer alanynál sem.) Másik oldalról viszont nem derült ki, hogy nincs-e olyan mellékhatása, ami minden százezredik alanyt érinti. (Mert ez könnyen elképzelhetően nem látszódik 40 ezer alanyon sem.) Ez derült ki. Én nem állítottam se többet, se kevesebbet.
(A "biztató" és "aggasztó" szubjektív kifejezések, olyan értelemben, hogy nyugodtan mondhatja valaki, hogy neki az is biztató, hogy csak minden másodiknál okoz mellékhatást, valaki pedig azt, hogy neki az is aggasztó, ha minden százezrediknél. Nem lehet tudományosan levezetni, hogy kinek van igaza, ha ezeket a kifejezések úgy értjük, mint amik emberek érzéseit tükrözik. Jogod van egyiket vagy a másikat használni címkeként, ez nem tudományos kérdés, ami tudományos kérdés, az a kockázat-haszon mérlegelés.)
"Nem tudom mi a bajod van a a Brighton Collaboration listájával, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listájával."
Az égegyadta világon semmi bajom nincs a listájukkal. A bajom azzal van, hogy a listába sorolás a beteg vizsgálatát igényli, de mivel az általad idézett cikkek szerzői ezt nem tudták megtenni, így háromszavas SAE leírásokból próbálták megsaccolni, hogy valami SAESI-e. Így lett a féloldali gyengeséggel járó migrénből agyvelőgyulladás, a hasmenésből colitis, és az külön nagyon rosszul néz ki, hogy a nem-szíveredetű mellkasfájdalomból (amiből a kezelt csoportban volt) szívburok-gyulladás lett, de a szinkópéből (amiből a kontrollcsoportban volt, ráadásul 4 is), mitadisten mégsem lett szívritmus-zavar, amivel azt is SAESI-nek kellett volna minősíteni, miközben a szinkópe hátterében sokkal gyakrabban van szívritmus-zavar, mint a nem szíveredetű mellkasfájdalom hátterében szívburok-gyulladás. Ez persze nyilván csak véletlen besorolási botlás volt a szerzők részéről.
"Ez nem kevés, hanem sok."
Oltásmellékhatások esetén nincs sem olyan, hogy "kevés", sem olyan, hogy "sok". Ezek a kifejezések ugyanis kizárólag a kockázat-haszon mérlegelés kontextusában értelmezhetőek: kevés mellékhatás is lehet elfogadhatatlan (ha egy ritkán előforduló, nem súlyos betegség ellen rosszul véd cserében), és sok mellékhatás is lehet kiváló (ha egy gyakran előforduló, súlyos betegség ellen jó eséllyel véd cserében).
"Én megértem, ha ezt az 1000-ből 1-et te nem tartod soknak, vagy egyenesen nullának tartod."
Én semminek nem "tartom", ugyanis ez nem egy személyes véleményezés volt a részemről. Annyit mondtam, hogy nem tér el szignifikánsan a nullától.
"De gondolom neked is érthető és biostatisztikailag is elfogadható, ha valaki azt mondja: elképzelhető hogy az oltás 1000 emberből egynél súlyos mellékhatást okoz, sőt akár 1000-ből kettő is lehet ez a szám!"
Ha úgy érted, mint a tudásunk 2020 decemberében -- ami azóta természetesen bővült -- akkor igen, teljes mértékben elfogadható. (Megj.: ebben az időszakban 5 hónap alatt MEGHALT minden 1000 emberből 2 koronavírusban Magyarországon. A súlyos nemkívánatos események abszolút túlnyomó többsége természetesen nem végződött halállal.)
"Amit nem értek, hogy ezt többedszerre hozod fel érvként, de mndig csak az előnyökre nézel: mennyivel több Covid esetet akadályozhat meg az oltás hosszabb idő alatt!"
A mellékelt komplett kockázat-haszon elemzésedre most csak röviden térnék ki, erről sokat beszéltünk már, és nem is érzem, hogy a témánkba vágna (ez volt kb. a témába vágó kérdésem: miért hiszed azt, hogy ha nem hagyják abba a klinikai kísérletet két hónap után, akkor hosszútávon csak a nyereség nőtt volna, a hátrány azonban nem?):
Ezt én nagyon rossz összehasonlításodnak látom, bocsánat... :) Egyrészt a kockázat oldalon egy darab mellékhatást vizsgálnak a kutatásban (szívizomgyulladás), azt is csak rövidtávon (42 nap, ugye?). És még ezekből se az összes esetet nézték! A pozitív Covid tesztes szívizomgyulladásos esetekről automatikusan feltételezték a kutatók, hogy náluk a szívizomgyulladást NEM az oltás okozta. Ráadásul az oltás miatti szívizomgyulladásos mellékhatásra legérzékenyebb csoportot (fiatal fiúk) vizsgálja legkevésbé a koreai kutatás (kb. akkor zárult le a kutatás, amikor elkezdték azt a korosztályt oltani Koreában). Látható, hogy ismeretlen számú oltásmellékhatás miatti halálesetet nem vizsgáltak tehát. Azaz a hátrányok mennyiség ismeretlen. Az összehasonlításodban te a nyereség oldalon ugye a Covid haláleseteket nézted, azaz a pozitív PCR teszt utáni 28 napon belül bekövetkezett BÁRMILYEN halálesetet. Jó, kivéve az autóbaleseteseket. Azaz esélyes: túlbecsülöd a nyereséget. És végül: magyarországi Covid halálozást vetsz össze koreai oltásmellékhatás miatti halál gyakorisággal. Pedig nyugodtan használhattad volna a koreai Covid halálozási adatokat is... Vannak olyan mozdulataid is a cikkedben, amik az „oltások” ellen becsülnek, de összességében a lényeg szerintem az: nem használható az összehasonlításod, erősen hiányosak az adatok...
-
Másik, az eredeti témánk, a Pfizer/BioNTech klinikai kísérlete: azt, hogy az eredményeket vizsgáló kutatók mit soroltak „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos eseménynek”, azt elő lehet venni és egyesével szálazgatni, de szerintem nem annyira érdemes. Akkor ugyanis elő kell venni azokat is, amiket itt a commentekben is idéztek például:
Vagy meg kell nézni (egyesével!) olyan dolgokat is, hogy a Pfizerrel oltott csoportból miért hagyták abba kétszer annyian a kísérletet „nemkívánatos esemény” miatt, mint a kontroll csoportból? (EMA Assessment report, 2.6.3. Adverse events). Stb. A Pfizer kutatói is hajlamosnak tűnnek arra, hogy kérdéses döntéseket hozzanak, ráadásul náluk ennek az esetleges hibának elég komoly pénzügyi „jutalma” is van. Én ezekbe nem szívesen mennék bele. Szerintem sok időnket emésztené fel, és nem hinném, hogy könnyebben dűlőre jutnánk a végeredménnyel, mint azzal a kérdéssel, hogy 52 az 33-e vagy sem? De ha szerinted itt van a kutya elásva, akkor mindkét oldalt érdemes átnyálazni.
-
A többiről: köszi, értem a „sok”, meg a „megnyugtató” jelzők csakis kontextusban érthető voltát. Én arra értettem mindvégig: az előny/hátrány mérleg szempontjából „sok” vagy „aggasztó” a Pfizer/BioNTech klinikai kísérlet szerintem.
Ráadásul egy hibára leltem a gondolkodásunkban: nem is az a cél, hogy nulla legyen a hátrány! Nem is az a kérdés, hogy az 52 az tulajdonképpen egyenlő-e a 33-mal. Ugye ezeket a számokat néztük: „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos eseménynek” a Pfizer csoportban 52 eset, a kontroll csoportban 33 eset. (Ha szeretnéd, ez akár lehetne mondjuk 50/35-is, ha ki-be akarsz tenni egy-két esetet, a lényeg szerintem most nem ez. Az érthetőség-követhetőség kedvéért maradok az 52/33-nál.) Itt nem az a célunk, hogy „nulla” hátránya legyen az oltásnak. Tehát nem az lenne a biztató eredmény, ha 33/33 lenne az esetek száma (Más szóval az se a cél, hogy az 52-re azt mondhatjuk: az 33, mert nem tér el szignifikánsan). Az lenne a cél, hogy JÓVAL kevesebb „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos esemény” legyen a Pfizer csoportban. Minek megvenni, beadatni egy oltást, ha a SZUPER eredménye az annyi, hogy pontosan annyi az előnye, mint a hátránya? SZIGNIFIKÁNSAN kevesebb „súlyos nemkívánatos esetet” szeretnénk a Pfizer csoportban tapasztalni. Ez a célja az oltásnak! Kevesebb ember legyen súlyos beteg! Akkor lehetne csakis azt mondani, hogy az oltás működik, biztonságos, több az előnye mint a hátránya, stb.
Tehát szerintem a tapasztalt növekményt nem a 33-hoz kéne nézni, már ha valaki a biztonságosságra akar következtetni a klinikai kísérletből. (Emlékeztető!: ez nem én vagyok. Nekem csak azt mondták a szakértők, hogy a klinikai kísérlet bizonyíték az oltás biztonságosságára. Itt csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy ezt milyen számokra alapozták.) Ha tehát az oltatlanok 33 „súlyos nemkívánatos esetét” vesszük alapul, akkor szerintem (meglepő lehet, de) hiba ezt a Pfizeres 52 esethez hasonlítani. Mert van egy kis szám, ami SZIGNIFIKÁNSAN kisebb a 33-nál, egy olyan, amire biostatisztikai szemmel nézve azt mondhatjuk: ez kisebb mint a 33! Mondjuk mennyi lehet kb? 10 eset mondjuk, az egyszerűség kedvéért. Ekkor a valójában tapasztalt 52-t ehhez kéne hasonlítanunk, nem? Eltér szignifikánsan a biztonságosságot jelentő 10 esettől?
Jó ez a fórum, amíg mindenki tiszteletben tartja a másik véleményét, akkor is, ha a sajátjával ellentétes. Lehet, hogy ez az első ilyen hazai kezdeményezés? Eddig vagy a cenzúra állt akadályt, vagy valamelyik fél nem volt hajlandó "leülni" a másikkal, melynek okait csak sejteni lehet.
Kérdés, hogy kijelenthető-e univerzálisan, hogy az oltás biztonságos - veszélyes? Talán ezt senki nem állítja ebben a formában. Aki kicsit is nyitva tartja a szemét (és nem csak a média erősen cenzúrázott részét követi), az rengeteg példát látott, ami erősen megkérdőjelezi a biztonságosságát. De az is igaz, hogy szerencsére sokkal többen vannak, akiknek (érzésre legalábbis) "kutya bajuk", pontosabban nem érzik az egészségük megromlását (nagyobb mértékben, mint az azóta eltelt évek indokolnák - főleg ez idősebbeknél lehet szempont). És van egy feltételezhetően nem elhanyagolható embercsoport, akiknél átmenetileg vagy tartósan nem túl súlyos/életveszélyes problémák léptek fel, és ezt az oltásnak tulajdonítják (ez természetesen nem tudományos bizonyíték), DE(!) szűk családi/baráti körön kívül nem merik elmondani. Hogy miért, az szintén jó kérdés: több ok lehet, az egyik, hogy a mainstream media manipulációi miatt az a benyomásuk, hogy biztosan csak egyedül vannak ezzel, és velük van csak a "baj". Az, hogy a jövő mit hoz, azt nehéz megjósolni, de feltételezhetjük, hogy még hosszú éveken keresztül jöhetnek elő hatások.
Azért sem adható erre egyértelmű válasz, mert pl. menet közben volt gyártástechnológia-váltás, a különböző batchek/lotok nagyon nem ugyanazok lehettek (különben miért lehetett a bejelentett mellékhatásokban akár többszázszoros eltérés), nem mindegy, hogy mikor kaptak oltást, milyen előzményeik voltak (korábbi fertőzés pl.), hány oltást kaptak és még megannyi tényező. Tehát nem két kategória lehet (oltott/oltatlan), hanem ki tudja mennyi.
Ebben a komment szekcióban elsősorban a Pfizer klinikai kísérletéről próbáltunk meg beszélni. És a téma komplexitása miatt jó is lehet azt kisebb részekre lebontani, és csak azokra fókuszálni. A hatásosság/biztonságosság terén rengeteg más szempontról lehetne beszélni. A cél nem biztos, hogy az, hogy bárki bárkit meggyőzzön. Talán inkább csak "információcsere", és utána mindenki gondoljon azt, amit akar, de lehet, hogy már egy kibővített információhalmazra alapozva a véleményét. Persze ezek csak saját gondolatok/felvetések...
Florida tisztifőorvosa senkinek sem ajánlja az mRNA cvoid csoda elixíreket. A kormányzó tudtával és beleegyezésével. És Florida a laza lezárások gyors feloldása után, a beszedett covid büntetések visszafizetése után, az iskolák folyamatos nyitva tartása mellett és az elixírek visszatartása ellenére nem halt ki, sőt a szuper maszkoltatós, szuper lezárós tehát szuper biztonságos (?) Kaliforniából és New Yorkból ide vándorolnak az emberek. Ki érti ezt?
A fickó 2020-ban a kezdetektől lélegeztető gép nélkül sikeresen gyógyított hidroxiklorokinnal, majd elszegődött Floridába, ahol az állam tisztifőorvosa és egészségügyi minisztere lett. Kérdezte már régebben az FDA-t, hogy mennyire van rendben, hogy fiatal emberek a csoda elixirtől szívburok meg szívizom gyulladást kapnak, meg ilyenek, de akkor is, most is lehülyézték az FDA-nál és a CDC-nél. Azt javasolja, együnk okosan, mozogjunk, menjünk a napra! Hát orvos az ilyen?
Nagyon jók a műsor vezetői. Használják a természetes intelligenciájukat. Minden elismerésem. A "TheScience" TM á la Anthony Fauci képviselői pedig egy darabig próbálják a tudományosnak tűnő haladzsával kábítani őket, de egy ponton. lásd pl. Duda Ernőt eltűnnek, mert nincs tényszerű és logikus érvük az "oltások" védelmében. Egy ponton túl el kell dönteni, hogy az igazság, vagy a pénz számít. Kemenesi, Duda, meg a többiek a biolaborok világában keresnek pénzt, a covid rémségeket pedig onnan szabadították a világra. Joggal tesszük fel a kérdést, miért csinálják? És meddig?
Pontosan... és azon az említett "egy ponton" jön be a tekintély-elv ("Önnek mi is a foglalkozása?" és hasonlók), az adatforrásod megkérdőjelezése, a "le-oltástagadózás", a személyeskedés/gúnyolódás (a műsorvezetők szerencsére nem alacsonyodtak le arra a szintre) és végül a vitából történő "kimenekülés". Mindegy, csak nehogy tényeket kelljen ütköztetni, mert akkor végük lesz nagyon gyorsan.
www.ncbi.nlm.nih.gov › pmc › articles › PMC8057721 “COVID-19 vaccine efficacy and effectiveness—the elephant (not) in the room”
Lancet Microbe. 2021 Jul;
COVID-19 vaccine efficacy and effectiveness—the elephant (not) in the room
A vakcina hatékonyságát általában relatív kockázatcsökkentésként (RRR) jelentik. A relatív kockázatot (RR) használja – azaz a támadások arányát vakcinával és anélkül –, amelyet 1–RR-ben fejeznek ki. A jelentett hatékonyság szerinti rangsor a Pfizer–BioNTech 95%-os, a Moderna–NIH 94%-os, a Gamaleya 91%-os, a J&J 67%-os és az AstraZeneca–Oxford vakcinák 67%-os relatív kockázatcsökkenését adja. Az RRR-t azonban a fertőzés és a COVID-19 betegséggel való megbetegedésének háttérkockázatával kell szemlélni, amely populációnként és időnként változó. Bár az RRR csak azokat a résztvevőket veszi figyelembe, akiknek haszna származhat az oltásból, az abszolút kockázatcsökkentés (ARR), amely az oltással és anélkül történő támadási arányok különbsége, a teljes populációra vonatkozik. Az ARR-eket általában figyelmen kívül hagyják, mert sokkal kevésbé lenyűgöző hatásméretet adnak, mint az RRR-ek: 1,3% az AstraZeneca–Oxford, 1,2% a Moderna–NIH, 1,2% a J&J, 0,93% a J&J a Gamaleya, és 0,84% a Pfizer–BioNTech vakcinák esetében.
Az ARR-t az oltás hatékonyságának becslésére is használják, amely az oltáshoz szükséges szám (NNV), hogy megelőzzük még egy COVID-19-eset 1/ARR-ként. Az NNV-k más perspektívát kínálnak: 81 a Moderna–NIH, 78 az AstraZeneca–Oxford, 108 a Gamaleya, 84 a J&J és 119 a Pfizer–BioNTech vakcinák. A magyarázat a vakcina hatékonyságának és a COVID-19 különböző háttérkockázatainak kombinációjában rejlik a vizsgálatok során: 0,9% a Pfizer-BioNTech, 1% a Gamaleya, 1,4% a Moderna-NIH, 1,8% a J&J, és 1,9% az AstraZeneca–Oxford vakcinák esetében.
Az abszolút mutató használatával az a baj, hogy függ az utánkövetési idő hosszától. Az a kijelentés, hogy "0,84% a Pfizer–BioNTech vakcinák esetében", nem sokat jelent anélkül, hogy hozzátennénk, hogy "és a tökéletes vakcináé pedig 0,88% lett volna". (Ugyanis ennyi volt a kontrollcsoport kockázata, így ekkora javulás érhető el maximum, még ha ezt 0-ra csökkenti is a vakcina.)
A dolog tehát azon múlik, hogy ilyen alacsony volt a kontrollcsoport kockázata, ami érthető is, mivel mindössze 2 hónapnyi kitettségük volt a fertőzésnek. A probléma az, hogy a kitettség realisztikus időtartama ennél sokkal hosszabb, így a dolognak csak akkor van értelme, ha az eredményeket átszámoljuk a realisztikus időtartamokra. Csak nagyságrendi számolásként: a 0,88% kockázat két hónapra az 0,44%/hónap rátát jelent. Ezzel 12 hónap alatt a kockázat 5,2%, ami pedig, feltételezve a relatív hatás állandóságát, azt jelenti, hogy a kezelt csoport kockázata 0,26%, így az ARR 4,9, az NNV 20,2. (Nagyon nem 119!) Két évnél az NNV ezen egyszerű számítás szerint 10,4. ...és valójában még ez is masszív alábecslése az oltás hatásának, hiszen ez még mindig azt jelentené, hogy a kontrollcsoport kockázata alig több mint 10%.
Természetesen a relatív hatás állandósága nem teljesül (az oltás hatása időben gyengül), de a fenti számítással pusztán azt kívántam illusztrálni, hogy miért nem helyes az abszolút mutató minden további nélküli használata ebben az esetben.
Világos és érthető a fenti érvelés! Csak azért, mert az abszolút kockázat függ az utánkövetési időtől, még nem jelenti azt, hogy akkor ezt "hallgassuk el"! Miért ne lehetett volna mindkettőt feltüntetni, és valamennyire értehtő módon elmondani az embereknek? Vagy ha az ember nem teljesen érti, miért nem magyarázhatta ezt el a háziorvosa/oltóorvosa? Költői kérdések voltak; mindenki tudja, ha az emberek realisztikusabban meg tudták volna ítélni a kockázatot (mind a fertőzését, mind az oltásokét), akkor nagyon kevesen kérték volna az oltást. Ezt részben bizonyíthatja az, hogy az oltottak közül utólag sokan nem kérték volna, olyanok is, akik nem tapasztaltak mellékhatást (erre csak egy példa az ominózus Balázs-show, ahol ez volt a téma).
Ferenci úr okfejtése tehát helyénvaló, a relatív kockázatcsökkenés kommunikációjával igazat mondtak (feltéve, hogy a Pfizer tesztek eredményeit nem manipulálták), de ettől még szemmel láthatóan tudatosan félrevezették a népet azzal, hogy az őket megillető egyéb információkat tudatosan elhallgatták.
Ettől függetlenül a fenti okfejtésével nem értek egyet, mert a 2 hónap a tény adatokat mutatja, a többi spekuláció. Olyannyira, hogy több irányből bizonyított, hogy az 'oltás' (már ha az oltott túlélte) hatása pár hónap alatt garantáltan negatív hatással van. A leglátványosabb a Cleveland Clinic 55.000 fős felmérése. Én csak azon csodálkozom, hogy a Cleveland Clinic vette a bátorságot és publikálta.
*
Olvasom a honlapján, keresi, hogyan lehez javítani a magyar egészségügy problémáin.
Ha van kedve, találkozzunk, biztos tudok mondani olyat, ami segítheti abban, hogy közelebb kerüljön a megfejtéshez.
A *konkrét szám*, amit írtam a kommentemben, valóban spekuláció (kezdve azzal, hogy -- amint külön fel is hívtam rá a figyelmet -- a relatív hatás nem állandó időben), de az *elv*, hogy az ARR függ az utánkövetési időtől, ezért nem jó mutató akkor, ha az nem egyezik a kitettség realisztikus időtartamával, úgy gondolom, hogy nem. Márpedig én erre próbáltam felhívni a figyelmet.
A későbbi kutatások nem tudom hogy jönnek ehhez a kérdéshez, én egy olyan hozzászólásra reagáltam, ami az ARR és NNV használatát hiányolta.
A gratulációt köszönöm, a többi ügyében pedig talán azt javasolnám, hogy írjon egy email-t, lehet, hogy azt egyszerűbb úgy egyeztetni.
A kommentjeim érdemes időrendi sorrendben (alulról fölfelé) olvasni.
Végül néhány költői kérdés:
• Ha 22 ezer emberből oltás nélkül is csak 162 fertőződik meg, akkor valóban beszélhetünk-e vészhelyzetről, amelyre hivatkozva sürgősségi forgalombahozatali engedélyt adtak?
• Ha nem zárták volna ki a magasabb kockázatot jelentő csoportokat, és a népességre nézve reprezentatív(abb) mintán teszteltek volna, mennyire csökkent volna le a „szuper egészségeseken” mért 0.7%-os védelem?
• Jó befektetés-e oltottanként tízezreket kiadni az adófizetők pénzéből, egy 0.7%-os kockázat csökkenés reményében?
• Megéri-e vállalni az esetleges, jelenleg még ismeretlen hosszútávú mellékhatások kockázatát egy ilyen csekély védelem miatt? (Ez a kérdés még 2021-ben fogalmazódott meg, azóta a mellékhatásokról sokkal többet tudunk - legalábbis, aki nyitott szemmel jár).
Kedves Zoltán, ezek egy normális világban élő ember kérdései. A válaszok egyértelműek. Bill Gates 2010-ben egy TEDEX előadáson előadta, hogy a klíma / CO2 stabilizálásához a legjobb, ha nem nő a lakosság és ha "igazán jó munkát végzünk az élelmiszerekkel és a vakcinákkal, akkor 10 % csökkenést érhetünk el". Nem specifikálta, mit ért ez alatt és milyen technikával. https://www.youtube.com/watch?v=a0zDpevyYyk "Bill Gates: TED Talk (2010) Innovation to Zero..💀🌴🤓" Az egész mozgása a pasasnak azt mutatja, hogy a fenti kérdésekre neki egészen más válaszai vannak.
Ha nem zárták volna ki azokat, akik COVID-szerű tünetek mellett negatív PCR teszt eredményt kaptak, az abszolút kockázat csökkenés már 1.7% lenne, de a relatív csak 18.4%. Lehetne még más módon is számolni a különböző okok miatt menet közben kizárt embereket, de az abszolút kockázatcsökkenés értéke nem változna lényegesen. A relatív pedig mélyen 50% alá esne, és valószínűleg még a „vészhelyzetre való tekintettel” sem kapott volna engedélyt.
"Ha nem zárták volna ki azokat, akik COVID-szerű tünetek mellett negatív PCR teszt eredményt kaptak"
Ezt a felvetést nem is értem: a vakcina nem a "COVID-szerű tünetek" ellen kell, hogy védjen, hanem a COVID ellen, még jó, hogy kizárták azokat, akiknek a teszt szerint nem COVID-juk volt. (Soha senki nem állított olyat, hogy az oltás MINDEN betegség ellen véd, ami COVID-szerű tüneteket okozhat; ekkor lenne releváns ez a végpont.)
Segítek megérteni. Nem lenne jó ezt a szempontot ilyen könnyen elbagatellizálni.
Egyrészt, több, mint 3500 tesztalanynál voltak szimptomatikus COVID-tünetek, és ebből lett 170 PCR-pozitív (8 teszt, 162 kontroll). A PCR-tesztek megbízhatósága lehetne egy külön beszélgetés témája, de volt már szó itt is korábban az írásos válaszokban is, erre most nem térnék ki. És volt nem kevés eset, ahol ugyanaz az ember ugyanazon a napon ugyanott 2-3 tesztet is csináltatott, ellentmondásos eredményekkel. Vagyis a legnagyobb jóindulat mellett is a "véletlen" is egy tényező. Az már csak hab a tortán, ha eseteg tudatosan manipulálták az eredményt (ne felejtsük el, hogy a Pfizernek (is) voltak már elég csúnya, napvilágra került hamisítási ügyei - meg persze másoknak is). Egy gondolkodó embert ez is szkepticizmusra/óvatosságra int, ha a saját egészségéről van szó, és ha persze fontosnak tartja azt.
Egyébként (csak sima, paraszti logikával belegondolva) akkor, amikor a csapból is a COVID folyt, és más légúti betegség szinte nem is létezett, mennyire hihető, hogy a COVID-szerű tüneteket produkáló 3500+ ember kevesebb, mint 5%-áról (!) bizonyosodik be a teszt alapján, hogy valóban COVID-fertőzöttek voltak?
Ez is egy ide vonatkozó információ: "The CCCA presentation presumes this large group of participants was never tested. The wording in the VRBPAC briefing document is indeed vague, stating the participants were “not PCR-confirmed” in one sentence and “unconfirmed” in another."
Nem szorosan a klinikai teszthez kapcsolódik, csak úgy érdekességképpen: 2020 decemberében, az első öt nap után a 112807 oltottból 3150 (vagyis 3+%) jelzett Health Impact eseményt** = Unable to perform normal daily activities, unable to work, required care from doctor or health care professional (6-os slide).
Még egyszer: teljesen irreleváns a PCR-tesztek megbízhatatlansága, az ugyanazon a napon végzett többszörös tesztelés stb., mert a kontrollcsoportot ugyanúgy PCR-tesztelték, ugyanúgy előfordulhatott, hogy valaki többször ment el tesztelni stb.
Nem egészen... ez csak abban az igen valószínűtlen esetben igaz, ha a PCR-tesztek "konzisztensen lennének megbízhatatlanok", és ez a hatás azonosan érvényesülne a teszt- és kontroll csoporton.
Ha azt az ominózus tesztelést újra- és újra elvégezték volna (rövid időn belül), nem csak a PCR-pozitivitás csoporton belül mért arányai változhattak volna, hanem a két csoport közötti arány is, ami más-más hatékonysági mutatókhoz vezetne.
Ez már önmagában is egy kritikus tényező a teszt kimenetelét illetően, de van még ott néhány más szempont is, melyeket együttesen nézve az egész teszt rendkívül gyenge lábakon áll.
(Költői) kérdés, ha ezeket az információkat minden ember magkapta és meg is értette volna, hányan vállalták volna be az oltást a potenciális előnyök és kockázatok ismeretében?
A vizsgálat kezelt és placebós-kezeletlen "kovidesetek" mérésén alapult. Az "kovideset" egyetlen megfellebbezhetetlen mutatójának (differenciáldiagnózisának) a pöcörő tesztet használták. Tehát irreleváns (kitérdekel-nemszámít-gyaknirá) a pöcörő tesz pontossága. Persze, hogy az. Irreleváns a sürgősségi engedélyezés alapjául szolgáló vizsgálat is. Meg az egészségügyi adatokra vonatkozó titoktartás is irreleváns. Meg az is, hogy ennek az egésznek köze nincs az egészségügyhöz.
Elsőnek némileg költői szófordulat volt, hogy "ezt nem értem", de ezt most viszont már tényleg nem értem... Mitől keletkezne különbség a két csoport között, azért mert többször elvégzik a tesztet? Ugyanolyan tulajdonságú (legyen jó vagy rossz) tesztet végeznek el többször, nincs különbség a többször elvégzés számában, mintázatában (hiszen az alanyok nem is tudják, hogy melyik csoportba tartoznak), tényleg nem értem.
Tanult amerikai (internetes) mentorom szerint az FDA némi riszálás után az intravénás arzént is jóváhagyja, mert a) az illető hivatalnok a jövő szezontól a gyártónál lesz igazgatósági tag b) mert kap a szabadalmi díjból c) mert az FDA bevételeinek többsége az engedélyezési díjakból származik. Ja és nincs saját laborja, csakis a beadott papírokból énekel.
A második manipuláció-gyanús lépés, vagyis újabb kizárások a következők voltak:
"Továbbá a második oltást követő 7 napon belül zárjunk még ki több, mint kétszer annyi embert, mint akik végül PCR pozitívnak bizonyultak - köztük több, mint ötször (!) annyit az oltottak közül, hivatkozva fontos, protokolltól való eltérésre (bármi is legyen az). A kizárás konkrét okait homály fedi. Annyit tudunk, hogy a placebo csoportból 60 embert szedtek ki, míg az oltottak közük 311-et. Aggasztó aszimmetria. Összesen itt 371 embert zártunk ki. Csak a szemléltetés végett, 170 ember bizonyult végül PCR pozitívnak."
"köztük több, mint ötször (!) annyit az oltottak közül, hivatkozva fontos, protokolltól való eltérésre (bármi is legyen az). A kizárás konkrét okait homály fedi."
2) Ami sokkal fontosabb: ha valaki az előbbit nem hiszi el / nem tetszik neki / nem fogadja el, akkor ne a Table 2 eredményét nézze, ami valóban nem tartalmazza a fenti kizárásokat, hanem egyszerűen vegye a Figure 2-t, ami az összes randomizált betegen alapszik, a fenti kizárások nélkül (ld. Table S1). A módosulás az, hogy a hatásosság nem 91,1%, hanem 91,2% (a 6 hónapos tanulmánynál), illetve nem 94,6%, hanem 94,8% (az eredeti tanulmánynál). Ld. még https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf Table 5 és Table 7 (a Table 4 pedig mutatja, hogy a Table 7-beli populáció, a 'Dose 1 All- Available Efficacy Population' tényleg nem tartalmazza ezeket a kizárásokat).
Kösznöm a linket, 2021 elején, amikor vizsgáltam az anyagokat, akkor ez vagy nem volt még elérhető, vagy csak elkerülte a figyelmemet. Az akkori hírek szerint: "...The FDA report doesn't say, and these exclusions are difficult to even spot in Pfizer's report and journal publication".
A lényegen ez semmit nem változtat: miért zártak ki a tesztcsoportból több, mint ötször több alanyt, mint a kontrollcsoportból? És miért a második oltás után 7 napon belül? Mi a valószínűsége annak, hogy ilyen asszimmetria legyen a protokolltól való eltérésekben? Mit okozhatott a második oltás (a tesztcsoportnál)?
Az aránytalanság oka az utólag kiderült hűtőlánc-megszakadás miatti kizárások voltak (ami értelemszerűen csak a kezelt csoportban fordulhatott elő). De újra mondom, az egész kérdés irreleváns, mert ha valakinek ez nem tetszik, akkor egyszerűen nézze a Figure 2-t, mert azokban az eredményekben nincs ilyen kizárás.
Biztosan? A dokumentáció alapján a többség (151 alany) kizárásának oka: "Dosing/administration error, subject did not receive correct dose of vaccine".
Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy a hűtőlánccal volt probléma, én egyértelműen úgy értelmezem, hogy nem a megfelelő dózist kapták (vagyis a második oltás dózisa nem volt azonos az első oltáséval). Ugye 10-, 20- és 30 mikrogrammos hatóanyagok voltak a tesztben.
A hűtőláncos történet azért is nehezen hihető (bár nem zárható ki azért, hogy igaz), mert a placebokat is ugyanúgy kellene vagy kellett volna kezelni/tárolni, mint a hatóanyagos oltásokat, különben a dupla vak kritériumnak nem felelt volna meg a vizsgálat (ugyebár akkor az orvos kapásból tudta volna, hogy melyik a placebo és melyik a hatóanyagos). Ebben az esetben pedig nagy az esélye, hogy legalább kb. azonos mennyiségű alanyt kellett volna kizárni mindkét csoportból.
Nem, dehogy, a placebo-t nem kell hűteni, hiszen a vakcinákat kezelő személyzet amúgy is unblinded. (Protokoll 6.3.2.) A beteg volt blinded és a kiértékelők.
A tesztidőszak alatt két lépcsőben voltak kizárások. "Természetesen" (de lehet, hogy csak a véletlen műve), mindkét eset a hatékonyság malmára hajtotta a vizet.
Az első eset:
"Aztán, zárjuk ki a tünetekkel rendelkezők 91.8%-át (placebo csoport) és 99.5%-át (oltottak), és nevezzük el őket „COVID-gyanús” eseteknek. A koronavírus tünetekkel jelentkező tesztelők ilyen százalékában fordult elő negatív PCR teszt eredmény. A PCR tesztek pontatlanságáról, és a ciklusszámmal történő befolyásolhatóságáról rengeteget lehetne írni, de már „szemre” is gyanús, hogy 2020. második félévében, tünetekkel is rendelkező esetek ilyen alacsony hányada lesz PCR pozitív (a való életben még a tünetmenteseknél is lényegesebben magas a PCR pozitívak aránya).
Akit ez bővebben érdekel, utánanézhet annak, hogy a WHO 2021 januárjában (amikor már pár hete zajlottak az oltások) ajánlást tett a ciklusszám csökkentésére. Ez nagy vihart kavart független szakértői körökben, mert így mesterségesen csökkentenénk a fertőzési arányt. Ezután a WHO kiadott egy magyarázkodó közleményt, melyben tagadta a „vádaskodást”.
A CDC azonban 2021. május 1-től bevezette a „breakthrough COVID” fogalmát, ahol az oltottak PCR tesztelésének ciklusszámát 28-ban maximalizálta (nem volt egységes gyakorlat, de a korábbi magas álpozitív-arányt 35-40-es számmal érték el) és további szabályok bevezetésével biztosította, hogy az oltottak körében jelentősen lecsökkenjenek az esetszámok (pl. ha oltott nem kerül kórházba, akkor ne számítson a statisztikába – vagy ha kórházban meghal, de 28 fölötti ciklusszámmal tesztelik, akkor szintén nem számít), míg az oltatlanoknál változatlanok a tesztelés feltételei.
Vagyis az oltások előtt „nagy szükség” volt a tünetmentes fertőzöttekre, hogy létrehozzuk a problémát, az oltások megjelenésével pedig eltusoljuk a tünetmentes fertőzötteket a látszólagos megoldás érdekében."
1) A teszt jósága ilyen szempontból irreleváns, hiszen a kontrollokat ugyanúgy PCR-rel tesztelték.
2) A legironikusabb ebben a hozzászólásban, hogy végig a mellett érvel, ami pont az ellenkezője annak, amire szüksége lenne az állításának bizonyításához: minden felhozott érv a mellett szól, hogy a teszt nagy valószínűséggel lehetett a kísérlet idejében *álpozitív*, miközben az állításának bizonyításához az kell, hogy a teszt *álnegatív* legyen (hiszen ekkor fordulhatna elő, hogy a negatív teszt miatt kizárt, COVID-szerű tüneteket mutatók valójában mégis COVID-osak, tehát figyelembe kellett volna őket venni).
Ahogy egy másik hozzászólásban is szó esik róla, a PCR-tesztek egyrészt megbízhatatlanok, másrészt könnyen manipulálhatók (különben a CDC miért is változtatta meg az oltottak és oltatlanok PCR-tesztelését és más szempontok szerinti covidosnak nyilvánítását?).
A fenti 2-es pontja azért nem fedi a valóságot, mert ez nagy mértékben attól függ, hogy melyik csoportban mennyi lehetett az álpozitív és álnegatív. Ezt persze jó eséllyel soha nem tudjuk meg. Mindenesetre ezek függvényében jöhetett volna ki valamivel magasabb hatékonyság, jöhetett volna ki alacsonyabb, és akár negatív hatékonyság is.
Ha lenne még beszélgetés a biostatisztikus úrral (vagy bárkivel a klinikai tesztekről), még néhány érdekes szempont:
Az egyik a tesztalanyok beválogatása - itt a kérdés, hogy nem illett volna-e egy USA lakosságra valamennyire reprezentatív mintát összeállítani. Ez egy elég kritikus része minden tesztelésnek.
"Először is, eleve zárjunk ki a tesztelésből olyanokat, akik feltételezhetően rontják majd az eredményt: legyen köztük aránytalanul kevés idős (annak ellenére, hogy közülük kerül ki az áldozatok nagy része), aránytalanul kevés afro-amerikai (akik általános egészségi állapota közismerten rosszabb), ne legyen köztük autoimmun beteg, ne legyen dohányos sem(!), ne legyen 2-es típusú cukorbeteg, ne legyen magas vérnyomása, ne legyen elhízott (30-as BMI fölött), nem lehet egészségügyi dolgozó, nem lehet korábbi COVID-fertőzött. Ha esetleg az oltás nem védene meg, még mindig ott a maszk – mivel kötelező azt is viselni. A további kizáró okokat a tesztelési terv tartalmazza, közel három oldalon keresztül sorolva."
A tanulmány nem közölte az autoimmun betegek számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam. (Talán az okozhatja a félreértést, hogy az aktív, immunszuppressziót okozó betegségben szenvedők, illetve a közelmúltban kapott immunszuppresszív kezelés valóban kizáró ok volt, de ez egyáltalán nem ugyanaz, mint az autoimmun betegség.)
"ne legyen dohányos sem(!),"
A tanulmány nem közölte a dohányosok számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
"ne legyen 2-es típusú cukorbeteg,"
A kutatás résztvevőinek 8,3%-a volt cukorbeteg (Table S2, felülről 8. és 9. sor). (Egyébként a teljes amerikai lakosság adata 11,6% (https://www.cdc.gov/diabetes/php/data-research/index.html), tehát valójában még csak hatalmas aránytalanság sincsen.)
"ne legyen magas vérnyomása,"
A tanulmány nem közölte a magas vérnyomásos betegek számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
Semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
"nem lehet korábbi COVID-fertőzött."
Noha a dokumentált fertőzés valóban kizáró ok volt, de mivel a fertőzés lehetett tünetmentes is (ami csak a kutatás során végzett teszt során derült ki), így végeredményben a kutatás résztvevőinek 3,2% volt korábbi COVID-fertőzött (Table 1, alulról 5. sor).
Other medical or psychiatric condition including recent (within the past year) or active suicidal ideation/behavior or laboratory abnormality that may increase the risk of study participation or, in the investigator's judgment, make the participant inappropriate for the study.
Phases 1 and 2 only: Known infection with human immunodeficiency virus (HIV), hepatitis C virus (HCV), or hepatitis B virus (HBV).
History of severe adverse reaction associated with a vaccine and/or severe allergic reaction (eg, anaphylaxis) to any component of the study intervention(s).
Receipt of medications intended to prevent COVID 19.
Previous clinical (based on COVID-19 symptoms/signs alone, if a SARS-CoV-2 NAAT result was not available) or microbiological (based on COVID-19 symptoms/signs and a positive SARS-CoV-2 NAAT result) diagnosis of COVID 19
Phase 1 only: Individuals at high risk for severe COVID-19, including those with any of the following risk factors:
Hypertension
Diabetes mellitus
Chronic pulmonary disease
Asthma
Current vaping or smoking
History of chronic smoking within the prior year
BMI >30 kg/m2
Anticipating the need for immunosuppressive treatment within the next 6 months
Phase 1 only: Individuals currently working in occupations with high risk of exposure to SARS-CoV-2 (eg, healthcare worker, emergency response personnel).
Immunocompromised individuals....etc."
A másik kérdésre ez a rövid válasz: "Trial participants were not reflective of the most vulnerable members of our population — more than 50% of people dying from COVID are 75 years of age or older. This age group made up only 4.4% of trial participants. Also, 95% of those who have died from COVID had one or more comorbidities. Nearly 80% of trial participants had none."
Tehát vessük össze az 50+%-ot a 4.4%-kal, majd gondoljunk bele, hogy a legtöbb országban épp azokkal kezdték a vakcinázást, akik idősek és védetlenebbek. Akiket szinte teljesen kihagytak a tesztből! Vagy az oltás általi kockázatcsökkenés olyan emberekre vonatkozik, akik túlélési esélye 99.99% fölötti, vagyis semmi szükségük nem volt egyébként sem az oltásra? Mi ebben a logika?
Így akkor azt hiszem már értem mi történt: az eredeti hozzászólásban szereplő állítások ez alapján úgy tűnik, hogy NEM IS a pfizer kísérletének a kizárási kritériumai voltak!! Hanem az 1-es fázisé (ahol természetesen mindenkit kizárnak, akinek a legkisebb kockázati tényezője van, pont ez a lényege a klinikai kísérletek fázisainak, hogy lépésről-lépésre haladnak a kockázatosabb populációk felé). A 3-as fázis, amiről beszélünk most, mint a pfizer kísérlete, arra ezek nem érvényesek. (Néhány esetben ordítóan nem, minthogy az eredeti hozzászólás szerint nem volt elhízott, miközben a valóságban 34% az volt.) Lásd az eredeti válaszom.
A Cleveland Clinic nevű vezető amerikai kórházi vállalat 55.000 alkalmazottjának adatait feldolgozva megállapítja, hogy a covid "oltás" hónapok alatt úgy lerontja az immunrendszer működését, hogy minden egyes injekció után növekszik az esélye annak, hogy az illető elkapja a covid-ot.
Nagyon fontos tanulmány! Erről miért nem beszélnek?
A hatásmechanizmus sem ismeretlen. Az IgG3-as antitestek (amelyek a leginkább védelmet nyújtanak) szintje csökken. Az igG4 (ami azt üzeni, hogy ne védekezz, mert ártalmatlan betolakodóról van szó, pl. pollen), az megnő, éppen ellentétes hatást kiváltva, mint amit szeretnénk.
Ez a clevelandi tanulmány tulajdonképpen egyike azon tanulmányoknak, ami arra jutott, hogy a Covid oltások vakcinahatékonysága a fertőzés ellen negatívba mehet. Ugye?
Valóban érthetetlen, hogy ez miért nem téma. Sokan nem is tudnak erről az eshetőségről, hogy esetleg a fertőzések terén a Covid oltások céljával éppen ellentétes hatást érünk el... Aggasztó jelnek tűnik, amire egyenlőre nincs megnyugtató tudományos válasz. Kemenesi Gábor sem tudott nekünk választ adni rá:
Mai cikk: Az Ohio-i orvosi egyetem csendben megjelentette a honlapján, hogy a dolgozói ezentúl NEM KAPNAK COVID +oltást+! Miért? Talán mert az oltásban meghaltak hozzátartozói és a sérültek (betegek és alkalmazottak) olyan fergeteges pereket indítottak ellenük, hogy a pénzügyi veszteség nagyobb, mint amit a covid propagandát nyomó állami intézetektől támogatást kaphatnak. A másik ága a dolognak, hogy a meghalt és megrokkant (és az oltások elől elmenekült) dolgozók hiánya miatt képtelenek működni.
Ferenci Tamás érdekes szereplője az oltás párti világnak. Látszólag pártatlan, hiszen bizonyos részletekben elismeri a kiváncsiság jogosságát, de kizárja az elvi lehetőségét is, hogy egy, vagy netán több oltás felesleges, esetleg káros lenne.
Az meg egyenesen abszurd, amikor arról beszél, hogy azzal ne törődjünk, hogy az oltások esetleg megnövelik a bármilyen okra visszavezethető halálozást.
A műsorvezetőknek joguk van arra, hogy ne ismerjék a covid 'oltásokkal' kapcsolatos irodalmat, de Ferencinek kutya kötelessége lenne, ha szakértőként akar nyilatkozni.
Nehéz elhinni, hogy a covid 'oltások' nyomán megnövekedett a lakosság halálozása, de sajnos ez a tragikus tény.
Ennek a jelenségnek kristálytiszta megmutatkozása, hogy 2021-ben és 2022-ben a munkaképes korú, egészséges amerikaiak halálozása 40 %-kal nőtt meg, ami soha korábban nem fordult elő.
A logikája azért is érdekes még, mert amikor a klinikai tesztek haláleseteiről van szó, akkor véleménye szerint nem lenne szabad bármilyen következtetést levonni, hiszen ugye villámcsapás is okozhatta (az más kérdés, hogy a kontrollcsoport résztvevőibe is belecsaphat a villám, nem csak a tesztcsoport alanyaiba).
Viszont, amikor 2020-ban a valós kockázatot és a halálozást "fel kellett fújni" (hogy az emberek rettegjenek és alig várják a csodatévő megoldást), és ugyanezt az elvet alkalmazták (pozitív PCR után villámcsapás vagy autóbaleset = COVID-elhalálozás), az nem volt probléma?
Jó ez a kezdeményezés, és a beszélgetések is! A Ferenci Tamás műsorral kapcsolatban:
"Erre a kérdésre ebben a formában nem lehet válaszolni"? Azért, ha valami 95%-ban hatékony (-nak lett meghirdetve...) és tényleg olyan biztonságos, akkor ettől jóval határozottabb választ várnánk! Magyarul a vak is kellene lássa az eredményt. Így is látja persze, csak az ellenkezőjét.
Ha az emberek többségének van tucatnyi "anekdotikus története" csak a személyes ismerőseiről, melyek mind ugyanabba az irányba mutatnak, akkor azt min. illene komolyabban venni, és nem kapásból elutasítani. Addig is maradnak az ilyen szofisztikált, "tudományosnak tűnő" magyarázkodások.
Azért, mert valaki biostatisztikus, az nem jelenti ugye azt, hogy tévedhetetlen. Ebben a szakmában is (mint máshol) lehetnek kiválóak és csapnivalóak egyaránt. És esetleg "nem anyagi érdekektől mentesek", hogy diplomatikusan fogalmazzunk. A hivatkozott kutatásokkal kapcsolatban pedig érdemes megemlíteni John Ioannidis-t, és a "Why Most Published Research Findings Are False" c. publikációját még 2005-ből (azóta a helyzet sokkal rosszabb lehet).
“We are so constituted that we can never receive other proteins into the blood than those that have been modified by digestive juices. Every time alien protein penetrates by effraction, the organism suffers and becomes resistant. This resistance lies in increased sensitivity, a sort of revolt against the second parenteral injection which would be fatal. At the first injection, the organism was taken by surprise and did not resist. At the second injection, the organism mans its defences and answers by the anaphylactic shock.
Seen in these terms, anaphylaxis is an universal defence mechanism against the penetration of heterogenous substances in the blood, whence they can not be eliminated.“
https://petermcculloughmd.substack.com/p/breaking-news-twice-censored-landmark?utm_source=post-email-title&publication_id=1119676&post_id=151281405&utm_campaign=email-post-title&isFreemail=true&r=10qyl9&triedRedirect=true&utm_medium=email
https://covidindex.science/
Köszönöm a sok érdekes kommentet! Külön örülök hogy Te is folytattad az interjút itt Tamás! :)
(Most nincs időm részleteiben reagálni rájuk, bocs.)
Szerintem a komment szekció nem egy alkalmas hely arra, hogy totálisan meggyőzzön bárki bárkit is, de azért hasznos: megismerhetjük a másik gondolatait, annak forrásait.
ÉS! Szerintem van egy közös pont, amiben talán mindenki egyetérthet. Ez az angol adatokra, és a Pfizer/BioNTech klinikai kísérletére is igaz:
NEM DERÜL KI BELŐLÜK EGYÉRTELMŰEN, HOGY AZ OLTÁS BIZTONSÁGOS. ÉS PERSZE: AZ SE, HOGY VESZÉLYES.
Ezt jól gondolom, hogy ebben a kis lépésben mindannyian egyetértünk? Jelentéktelennek tűnik talán, de szerintem ez már egy fontos közös pont lehet.
Hadd mutassak rá egyetlen aspektusra, ami már önmagában is jól megmutatja, hogy véleményem szerint mi a baj ezzel a hozzáállással: vegyük a mintanagyságot, tehát a gyógyszervizsgálatba bevont alanyok számát.
Tegyük fel, hogy a kísérleti oltásunkat beadtuk 10 embernek, és nem fordult elő egy bizonyos mellékhatás. Mondhatjuk, hogy BIZTOSAN nem okoz ilyet? Nyilván nem: ettől még simán lehet, hogy például minden 20.-nál okoz ilyet. Értsd: ha minden 20.-nál okoz ilyet, attól még kényelmesen előfordulhat, hogy abban a 10-ben pont véletlenül nem volt. (Ez minden matematikai részlet nélkül is érezhető, matematika legfeljebb ahhoz kellene, ha pontosak akarnánk lenni, hogy mi az, hogy "simán lehet", meg "kényelmesen előfordulhat".)
Rendben, akkor most beadjuk 100-nak, és továbbra sem fordul elő. Mit tudunk most mondani? Két dolog látszik. Az egyik, hogy így már biztosabban mondhatjuk, hogy nem okoz ilyet -- példának okáért így már jó eséllyel kizárhatjuk azt, hogy minden 20.-nál okoz ilyet. (Értsd: ha minden 20.-nál okozna, akkor nagyon valószínűtlen lenne, hogy pusztán a véletlen miatt nincs a 100-ban egyetlen egy sem.) A másik, hogy azt viszont *továbbra sem* mondhatjuk, hogy BIZTOSAN nem okoz ilyet -- lehet például, hogy okoz ugyan, de csak minden ezrediknél.
És így tovább, és így tovább. Minél több emberen próbáljuk ki, annál lejjebb szorítjuk ezt a küszöböt. Egy jó közelítő szabály, hogy ha valami X betegben sem fordult elő egyszer sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3/X a valódi előfordulása. (Itt persze pontosabbnak kellene lenni abban, hogy mit értünk "nagy megbízhatóság" alatt, ezt azért nem tettem meg, hogy ne hozzak be mélyebb matematikát.) Tehát, ha 10 betegben nincs egy sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3 / 10 = 30% az előfordulása. Ha 100-ban nincs egy sem, akkor nagy megbízhatósággal legfeljebb 3% az előfordulása. Ha 1000-ben sincs egy sem, akkor legfeljebb 0,3%. És így tovább, és így tovább.
Ez persze csak illusztratív példa (kezdve azzal, hogy a valóságban általában nem az a helyzet, hogy soha nem fordul elő, hanem az, hogy a kezelt- és a kontrollcsoportban *is* előfordul, így a kérdés a többlet), de egy dolog már ebből is világosan látszik: ez a valószínűség SOHA nem lesz nulla. Leszorítható, igen, lehet nagyon kicsi, igen, de szó szerint 0 soha nem lesz, ez elvileg lehetetlen. Ha egymilliárd emberen próbáljuk ki, nulla akkor sem lesz.
Ennek viszont van egy nagyon fontos konzekvenciája: nem érdemes kikötni azt feltételként, hogy "biztosan" ne okozzon mellékhatást, hiszen ez megmondható (és ami még fontosabb: ELŐRE megmondható!) módon soha nem fog kijönni egy klinikai vizsgálatból, tehát ha ezt fogadjuk el feltételként, akkor egyrészt kár elkezdeni a vizsgálatot, másrészt soha, semmilyen gyógyszert nem lehetne törzskönyvezni.
Tehát lehet azt mondani, hogy "nem derült ki egyértelműen, hogy biztonságos", de az egy -- szerintem -- nem teljesen elhanyagolható árnyaló körülmény, hogy ez soha nem is derülhet ki "egyértelműen". (Legalábbis ha azt értjük alatta, hogy biztosan.) A "biztonságos" az valójában nem egy kvalitatív kategória (igen / nem), hanem egy kvantitatív (mennyire az). 40 ezer beteg jelent valamilyen megbízhatóságot, többet, mint 4 ezer, de kevesebbet, mint 400 ezer. Hogy el tudjuk helyezni, hogy a 40 ezer fő mit jelent: a világ legáltalánosabban használt klinikai kísérleti regiszterében, ami több évtizedre visszamenőleg gyakorlatilag valamennyi gyógyszervizsgálatot tartalmazza, szerepel mintegy 25 ezer kísérlet, ebből 97,1% kisebb mint 1000 fős, 99,6% kisebb mint 5000 fős és 99,8% kisebb mint 10 ezer fős.
:) Az angol adatoknál akkor azért stimmel a közös mondat esetleg?
Egyébként én ezzel is teljesen egyet tudok érteni, amit te írtál a klinikai kísérletről:
"Tehát lehet azt mondani, hogy "nem derült ki egyértelműen, hogy biztonságos", de az egy -- szerintem -- nem teljesen elhanyagolható árnyaló körülmény, hogy ez soha nem is derülhet ki "egyértelműen"."
A Pfizer/BioNTech kísérletének kiértékelése amúgy az Európai Gyógyszerügynökségtől, 2020 decemberében:
“Our thorough evaluation means that we can confidently assure EU citizens of the safety and efficacy of this vaccine and that it meets necessary quality standards." [...] said Emer Cooke, Executive Director of EMA.
https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-recommends-first-covid-19-vaccine-authorisation-eu
Tehát: .... Magabiztos biztosítás a biztonságról :))
Ez szerinted egy helyes kiértékelése annak, hogy a Pfizerrel oltott csoportban 52 "kórházba kerülés" történt (azaz "különös figyelmet igénylő SÚLYOS nemkívánatos esemény"), a placebo csoportban meg 33 ilyen eset volt?
Ez szerintem nem jelenti tuti azt, hogy az oltás veszélyes. Azért mondom ezt, mert értem amiket mondasz Tamás, értem a statisztikai nehézségeket, a "nem szignifikáns" és a többi indokot. De egyben egészen biztos vagyok: azt se jelenti tutira, hogy az oltás biztonságos. Inkább én aggasztó jelnek tekinteném, és nem értem, hogy a Gyógyszerügynökségeink miért nem tekintik annak. Hanem épp ellenkezőleg: biztató jelnek.
A példáid ezért nem nagyon passzolnak a jelen helyzethez. Nem azért került szóba a klinikai kísérlet, hogy tuti bizonyítékokat szolgáltasson az oltások ellen. Hanem azért került célkeresztbe, mert a "tudomány" tuti bizonyítékként kezdett rá hivatkozni. Ez súlyos hiba volt. Aztán a "hiba be nem ismerése" a második súlyos hiba... Há' ezek itten tetézik a bajt!! :))
Ez a kísérlet amúgy végződhetett volna úgy is, hogy a számok pont fordítottak, és reménykeltőek a biztonságosságra nézve. Ekkor érteném a Gyógyszerügynökség üzenetét. (Bár sajnos meggyőződésem, hogy ezesetben az égvilágon senki nem törődne a "szignifikánsnak tekintet" különbségekkel.)
Tényleg, Tamás! Azért akárhányfős egy klinikai kíséret, csak van ilyen is, nem? Hogy az oltott csoportban csökkenést tapasztaltak a kórházba kerülésben. Remélem... Végül is ez lenne a cél, hogy csökkenjen a kórházba kerülők száma az oltástól, nem? Vagy ez tök általános a klinikai kísérleteknél, hogy hát vagy csökkentette vagy növelte a súlyos nemkívánatos esetek számát, de abból úgyse látszik semmi, ha nem "szignifikáns" a különbség?
Egyébként az elvárás természetesen nem az, mint ahogy írtad, hogy ""biztosan" ne okozzon mellékhatást". Hanem az, hogy kevesebbet súlyos mellékhatásos esetet okozzon, mint amit megelőz Covidban. A Pfizer és a Moderna klinikai kísérlete ezt szerintem nem tudta bebizonyítani az oltásáról.
"Az angol adatoknál akkor azért stimmel a közös mondat esetleg?"
Mármint az, hogy nem lehet sem az oltás jóságának sem a kárának megbízható kimutatására használni ezt a módszert? Teljes mértékben egyetértek.
"Ez szerinted egy helyes kiértékelése annak, hogy a Pfizerrel oltott csoportban 52 "kórházba kerülés" történt (azaz "különös figyelmet igénylő SÚLYOS nemkívánatos esemény"), a placebo csoportban meg 33 ilyen eset volt?" [...] "Tényleg, Tamás! Azért akárhányfős egy klinikai kíséret, csak van ilyen is, nem? Hogy az oltott csoportban csökkenést tapasztaltak a kórházba kerülésben. Remélem... Végül is ez lenne a cél, hogy csökkenjen a kórházba kerülők száma az oltástól, nem?" [...] "Egyébként az elvárás természetesen nem az, mint ahogy írtad, hogy ""biztosan" ne okozzon mellékhatást". Hanem az, hogy kevesebbet súlyos mellékhatásos esetet okozzon, mint amit megelőz Covidban. A Pfizer és a Moderna klinikai kísérlete ezt szerintem nem tudta bebizonyítani az oltásáról."
1) Ez az 52 kontra 33 közel nem ilyen kőbevésett adat, mint ahogy -- itt is, és most már magában a cikkben is, screenshot-tal megerősítve -- kezeled, illetve bemutatod.
Először is kezdjük ott, hogy a súlyos nemkívánatos események (SAE) előfordulása két populációra vonatkoztatva adható meg. Ha mindenkit tekintünk, aki legalább 1 oltást kapott, akkor az oltott csoportban 21 621 alany volt, közülük 126 szenvedett el SAE-t, a kontrollcsoportban 21 631 alany volt, köztük 111 szenvedett el SAE-t (eredeti publikáció, Table S3, https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMoa2034577/suppl_file/nejmoa2034577_appendix.pdf). Ha viszont csak azokat tekinted, akik mindkét dózist megkapták és utána még legalább 1 hónapnyi utánkövetésünk van, akkor az oltott csoportban 18 801 alany van, közülük 103 szenvedett el SAE-t, a kontrollcsoportban 18 785 alany van, közülük 81 szenvedett el SAE-t (Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine VRBPAC Briefing Document, Table 23, https://www.fda.gov/media/144246/download#page=87). (Összefoglalóan lásd itt: FDA Emergency Use Authorization (EUA) for an Unapproved Product Review Memorandum, Table 14, https://www.fda.gov/media/144416/download.)
Az általad idézett cikk a második populációt tekinti (hiszen 18 801 és 18 785 a mintanagyság), mégis azt írja, hogy 127 és 93. Hogy ez hogyan lehet? Úgy, hogy az idézett cikked nem a SAE-kat elszenvedő alanyokat számolja, hanem a SAE-k számát! Ami marhára nem ugyanaz, hiszen egy alany egyszerre több SAE-val is lehet jelentve. Tehát ez eleve nem az érintett alanyok száma; ez a hiba továbbmegy a későbbi számításokra is.
A második lépés, hogy valahogyan 52-t és 33-at csinál a 127-ből és 93-ból. Hogyan? Úgy, hogy nekiáll eldönteni, hogy vajon melyik SAE lehet az, amit a vakcina okozott. (Rövid kitérő: mi szükség van erre? Hiszen lehet azt mondani, hogy ez egy randomizált kísérlet, ha valamit nem a vakcina okozott, az várhatóan ugyanannyi lesz mindkét csoportban, tehát nem befolyásolja a helyzetet. Igen, ez igaz, csak egy másik probléma van: a kimutathatóság. Az irreleváns halálesetek -- például kartörés -- valóban várhatóan egyenlően oszlanak el, csak épp a jelenlétük hígítja a különbséget, így nehezebb lesz statisztikailag kimutatni, azaz, igazolni, hogy a különbség nem a véletlen miatt van. Ezért lehet értelme megszabadulni az irreleváns halálesetektől.) Ezt egyébként maguk a kísérletet végzők is megtették, és megállapították, hogy 4 SAE volt okozati kapcsolatban az oltással. (Egy hibás beadás miatt vállsérülés, egy nyirokcsomó-megnagyobbodás, egy kamrai szívritmuszavar, és egy jobb láb érzészavar.) A te cikked szerzői azonban ezzel nem voltak elégedettek, ezért mást csinálták: vették a Brighton Collaboration listáját, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listáját, és nekiálltak azokat megszámolni. Ehhez tudni kell, hogy ez a lista tartalmazza azokat a betegségeket, amiknél volt valamilyen gyanú (korábbi oltásból szerzett tapasztalat, elméleti megfontolás, stb. alapján), hogy mellékhatások lehetnek; ezért mondják, hogy ezekre különösen figyelni kell. Szóval fogták ezt a listát, és utána nekiálltak megkeresni, hogy a jelentett SAE-kból mi az, ami ezen szerepel, mondván, hogy akkor ez erősebben összefüggésbe hozható az oltással. A bökkenő az, hogy ennek eldöntéséhez természetesen szükséges lett volna megvizsgálni a betegeket, hiszen a Brighton listája egy klinikai esetdefiníció, hogy egy esemény mikor minősül SAESI-nek (illusztrációként: egy olyan teljesen banálisnak tűnő eseményhez, mint hogy "tályog az injekció beadásának a helyén" egy 18 oldalas magyarázó közlemény tartozik, 34 irodalmi hivatkozással, folyamatábrával, 4 oldalas táblázattal, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X07004847?via%3Dihub), csakhogy ezt a cikked szerzői nem tudták megtenni, hiszen ők csak az dokumentációt olvasták. Ezért jobb híján a dokumentációban leadott tartalom szerint -- ez legjobb esetben egy három szavas leírás... -- próbálták megtippelni, hogy mi lehetett SAESI. Ez aztán vagy jól sikerült vagy nem; például az egyértelmű, hogy a tályog SAE megfelel a tályog SAESI-nek, de mondjuk a cikkedben két encephalitis (agyvelőgyulladás) SAESI is szerepel, miközben egyetlen ilyen SAE sem volt. A magyarázat az, hogy volt egy diplegia (kétoldali bénulás) és egy féloldali izomgyengeséggel járó migrén-típus, mint SAE (ugye abból csak ennyit lehet tudni!), amiket ők szemrebbenés nélkül besoroltak, mint agyvelőgyulladás SAESI. Aztán ez vagy így van, vagy nem. Erre lehet azt mondani, hogy ez akkor is csak egy zaj, és ha nincs eltérés a besorolás pontosságában a két csoport között, akkor a végeredményt nem befolyásolja, de azért ezen is el lehetne vitatkozgatni. Például a "nem szíveredetű mellkasfájdalom" SAE-t simán besorolták szívburok-gyulladás SAESI-nek, miközben a szinkópét kizárták, mint nem SAESI. (Mondván, hogy a szívburok-gyulladás a mellkasfájdalom egy lehetséges oka, ami vitathatatlanul igaz, csak épp a mellkasfájdalmak túlnyomó többségének a hátterében nem szívburok-gyulladás van, miközben a szinkópe második leggyakoribb kóroka a kardiális eredet, ami SAESI lenne.) Mitadisten, az előbbiből 1 volt az oltott csoportban, utóbbiból 4 a kontrollcsoportban, ez nyilván teljesen véletlen.
2) Az előbbitől eltekintve sem lehet így kockázat-haszon mérleget vonni.
Két probléma is van. Az egyik a fent említett többszörös számolás. Mert arra még lehet azt mondani, hogy a több SAE egy betegben az súlyosabb dolog, ezért igenis számoljuk úgy is, ne csak az érintett betegeket, viszont ha kockázat-haszon mérleget akarunk vonni, akkor mindenképp az érintett emberek számára van szükségünk (hiszen a haszon oldalon is csak emberben tudunk számolni). Ezért az 52 vs. 32 meg a 127 vs. 93 biztosan nem jó. A két korrekt, emberre vonatkoztatott számból tekintsük azt, ami az oltásra nézve kedvezőtlenebb, ez a szűkebb populáció, e szerint a többlet 11,7 esemény 10 ezer oltottra. Ami azonban nem szignifikáns (most kiszámoltam, p = 0.3599), tehát NINCS IS statisztikailag szignifikáns különbség a két csoport között!! -- de pusztán a mondanivalóm illusztrálása céljából most egy pillanatra ettől is tekintsünk el.
Van ugyanis még egy gond: a haszon oldal. Teljes abszurdum ehhez kivenni a kísérletben tapasztaltakat (legyen az a kórházba kerültek száma vagy bármi más), hiszen a haszon egy időben akkumulálódó jellegű dolog, miközben a kísérlet utánkövetési ideje sokkal kisebb volt, mint a kockázatnak való kitettség időtartama!
33 ember került kórházba a placebo-csoportban?! (Azt most meg sem említem, hogy ebben természetesen nem csak a koronavírus van benne, sőt, ez elsősorban nem az.) 33 ember... 20 ezerből?? Ne vicceljünk már, az amerikai adatok szerint (https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#covidnet-hospitalization-network) a teljes lakosság kb. 1,5%-át kellett hospitalizálni COVID miatt, tehát 20 ezer emberből 300-at!! Hogy lett ebből 33?? (Még egyszer: ráadásul minden más okkal együtt is.) Hát úgy, hogy ez összesen két hónap adata! Még jó, hogy ez nem lett olyan sok, na de nem is két hónapig vagyunk kitéve a járvány kockázatának...!
A 300 hospitalizáció mindjárt másképp hangzik, e szerint még egy 10%-os hospitalizáció elleni hatásosságú vakcinával is többször nagyobb a haszon, mint a kockázat. (Természetesen a valódi kockázat-haszon mérlegek ennél bonyolultabb megfontolásokat igényelnek, beleértve azt is, hogy lehetnek még ekkor is olyan csoportjai a társadalomnak, ahol nem ez a mérleg, ld. például https://github.com/tamas-ferenci/AKockazatHaszonMerlegelesEgyPeldajarol; most pusztán azt kívántam illusztrálni, hogy miért abszurd két hónap adatát használni haszonként.)
Köszi a részletes választ! :)
Az angol adatokról tök jó a közös nevező!
-
A Pfizer/BioNTech klinikai kísérleténél nem teljesen értem hogy miről is beszélünk. Szerintem az eddigiek alapján teljesen nyilvánvaló, hogy nyugodt szívvel gondolhat bárki bármit az eredmények alapján: akár az is lehet az igazság. Az adatokból nem derül ki, hogy biztonságos-e vagy sem, és továbbra sem látom, hogy neked mik a biztató jelek az adatokban. Vagyis értem: a többlet nincs is gazából, mert nem szignifikáns a konkrétan mért különbség. Ezt irónia nélkül mondom: értem. De szerintem a konkrétan mért többlet akár kétszer annyi is lehet. Nem?
-
Mert mégegyszer, a fő gond az ez: a klinikai kísérletet mint a biztonságosság egyértelmű bizonyítékát tárta elénk a tudomány. Itt az igazi gond. (Ezt például te is elhitted Tamás, ezért is gondolod, hogy erkölcsi kötelesség beadni 2 hónap szemlélődés után a kontroll csoportnak a Pfizer oltást.) A kutatás utóéletével, bemutatásával van tehát a gond, és általában azzal, hogy mire kezdtük el használni a tudományos eredményeket: ilyen, vagy még ennél is jóval gyengébb adatok alapján valamiért a társadalom egyik fele azt hitte, hogy jogában áll másodrendű polgárnak tekinteni az ellenkező véleményen lévő embereket. Erkölcsileg is, jogilag is, értelmi szinten is. Ez a fő gáz.
-
Nem tudom mi a bajod van a a Brighton Collaboration listájával, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listájával. Ez egyértelműen nem egy tuti módszer, csak arra jó kb. hogy a villamossal elütötteket kivegye a vizsgálatból. Azaz a "talán oltásmellékhatások" csoportjára kíváncsi, aki ezt használja. Ezt én elég jó ötletnek gondolom, főleg mielőtt beoltunk több milliárd embert. Őszintén szólva a Covidig azt hittem, hogy ez az alap hozzáállás a Gyógyszerügynökségeknél. Sokkal jobb ötletnek tartanám ezt, mint azt, hogy ugyan a Pfizer kutatói miket gondolnak "tuti-tuti 1000% oltásmellékhatásnak". Ők ugye abból élnek, ha nagyon kevés ilyet találnak, azért ezt nem szabad teljesen elfelejteni...
-
És hogy eseteket vagy személyeket nézünk... Hát nem tudom, szerintem mindkettő érdekes. Egyébként elég hasonló az eredmény, az eseteket nézve 10,1 súlyos eset a többlet 10.000 beoltottból. Az embereket nézve 11,7 eset.
Ezt írtad: "a többlet 11,7 esemény 10 ezer oltottra". Azaz: ezer oltottból 1 súlyos oltásmellékhatás. Persze csak talán, de ez a szám akkor is erre utal. Ez nem kevés, hanem sok. És csak az alapimmunizálás 2 dózisa után. (Most járunk a 9. dózisnál, akár egészséges fiataloknak is, ha pl. egészségügyben dolgoznak, akkor kifejezetten ajánlják nekik.) Én megértem, ha ezt az 1000-ből 1-et te nem tartod soknak, vagy egyenesen nullának tartod. De gondolom neked is érthető és biostatisztikailag is elfogadható, ha valaki azt mondja: elképzelhető hogy az oltás 1000 emberből egynél súlyos mellékhatást okoz, sőt akár 1000-ből kettő is lehet ez a szám!
-
Hát én is sajnálom hogy lezárták a kísérletet 2-3 hónap után. Amit nem értek, hogy ezt többedszerre hozod fel érvként, de mndig csak az előnyökre nézel: mennyivel több Covid esetet akadályozhat meg az oltás hosszabb idő alatt! És nem teszed hozzá, vajon ugyanezen idő alatt mennyivel nőtt volna a potenciális oltáskárok mennyisége? Vajon az általad mellékelt egy éves időszak alatt igényelt újabb, 3. dózis mennyi plusz potenciális oltáskárt okozott volna? Szerintem azért nem teszed hozzá, mert prekoncepciód szerint az oltás biztonságos, azaz úgy gondolod nullával nőne a mellékhatásgyanús esetek száma. Vajon a gondolatban végigvitt kísérletben, az általad elképzelt végeredményben szignifikáns előnyökhöz jutna az oltás? :))) Ezt már végképp egyikünk se tudja.
"A Pfizer/BioNTech klinikai kísérleténél nem teljesen értem hogy miről is beszélünk. Szerintem az eddigiek alapján teljesen nyilvánvaló, hogy nyugodt szívvel gondolhat bárki bármit az eredmények alapján: akár az is lehet az igazság."
Én ezzel a "bárki bármit gondolhat, akár az is lehet az igazság" hozzáállással nem tudok azonosulni. Lehet, hogy ez szakmai ártalom nálam, de én igyekszem abban, hogy mit gondolok, kötni magam a rendelkezésre álló ismeretekhez, ideértve azok limitációit is.
"Az adatokból nem derül ki, hogy biztonságos-e vagy sem, és továbbra sem látom, hogy neked mik a biztató jelek az adatokban."
Szerintem erősen ugyanazokat a köröket futjuk, úgyhogy csak még egyszer utoljára: a "biztonságos" nem egy bináris fogalom (biztonságos-e vagy sem). Nem igaz, hogy "nem derül ki", igenis van ami kiderült, például kiderült, hogy nagy biztonsággal kijelenthető módon nincs olyan mellékhatása, ami minden második embert érintené. (Mert ha lenne, akkor rendkívül valószínűtlen lenne, hogy ez ne látszódjon 40 ezer alanynál sem.) Másik oldalról viszont nem derült ki, hogy nincs-e olyan mellékhatása, ami minden százezredik alanyt érinti. (Mert ez könnyen elképzelhetően nem látszódik 40 ezer alanyon sem.) Ez derült ki. Én nem állítottam se többet, se kevesebbet.
(A "biztató" és "aggasztó" szubjektív kifejezések, olyan értelemben, hogy nyugodtan mondhatja valaki, hogy neki az is biztató, hogy csak minden másodiknál okoz mellékhatást, valaki pedig azt, hogy neki az is aggasztó, ha minden százezrediknél. Nem lehet tudományosan levezetni, hogy kinek van igaza, ha ezeket a kifejezések úgy értjük, mint amik emberek érzéseit tükrözik. Jogod van egyiket vagy a másikat használni címkeként, ez nem tudományos kérdés, ami tudományos kérdés, az a kockázat-haszon mérlegelés.)
"Nem tudom mi a bajod van a a Brighton Collaboration listájával, az ún. különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos események (SAESI) listájával."
Az égegyadta világon semmi bajom nincs a listájukkal. A bajom azzal van, hogy a listába sorolás a beteg vizsgálatát igényli, de mivel az általad idézett cikkek szerzői ezt nem tudták megtenni, így háromszavas SAE leírásokból próbálták megsaccolni, hogy valami SAESI-e. Így lett a féloldali gyengeséggel járó migrénből agyvelőgyulladás, a hasmenésből colitis, és az külön nagyon rosszul néz ki, hogy a nem-szíveredetű mellkasfájdalomból (amiből a kezelt csoportban volt) szívburok-gyulladás lett, de a szinkópéből (amiből a kontrollcsoportban volt, ráadásul 4 is), mitadisten mégsem lett szívritmus-zavar, amivel azt is SAESI-nek kellett volna minősíteni, miközben a szinkópe hátterében sokkal gyakrabban van szívritmus-zavar, mint a nem szíveredetű mellkasfájdalom hátterében szívburok-gyulladás. Ez persze nyilván csak véletlen besorolási botlás volt a szerzők részéről.
"Ez nem kevés, hanem sok."
Oltásmellékhatások esetén nincs sem olyan, hogy "kevés", sem olyan, hogy "sok". Ezek a kifejezések ugyanis kizárólag a kockázat-haszon mérlegelés kontextusában értelmezhetőek: kevés mellékhatás is lehet elfogadhatatlan (ha egy ritkán előforduló, nem súlyos betegség ellen rosszul véd cserében), és sok mellékhatás is lehet kiváló (ha egy gyakran előforduló, súlyos betegség ellen jó eséllyel véd cserében).
"Én megértem, ha ezt az 1000-ből 1-et te nem tartod soknak, vagy egyenesen nullának tartod."
Én semminek nem "tartom", ugyanis ez nem egy személyes véleményezés volt a részemről. Annyit mondtam, hogy nem tér el szignifikánsan a nullától.
"De gondolom neked is érthető és biostatisztikailag is elfogadható, ha valaki azt mondja: elképzelhető hogy az oltás 1000 emberből egynél súlyos mellékhatást okoz, sőt akár 1000-ből kettő is lehet ez a szám!"
Ha úgy érted, mint a tudásunk 2020 decemberében -- ami azóta természetesen bővült -- akkor igen, teljes mértékben elfogadható. (Megj.: ebben az időszakban 5 hónap alatt MEGHALT minden 1000 emberből 2 koronavírusban Magyarországon. A súlyos nemkívánatos események abszolút túlnyomó többsége természetesen nem végződött halállal.)
"Amit nem értek, hogy ezt többedszerre hozod fel érvként, de mndig csak az előnyökre nézel: mennyivel több Covid esetet akadályozhat meg az oltás hosszabb idő alatt!"
Remélem ezt kellően cáfolja, hogy még egy komplett kockázat-haszon elemzést is publikáltam (https://github.com/tamas-ferenci/AKockazatHaszonMerlegelesEgyPeldajarol).
https://modarnlife.substack.com/p/at-investigators-discretion?triedRedirect=true
Szia, köszi megint a kimerítő választ!
A mellékelt komplett kockázat-haszon elemzésedre most csak röviden térnék ki, erről sokat beszéltünk már, és nem is érzem, hogy a témánkba vágna (ez volt kb. a témába vágó kérdésem: miért hiszed azt, hogy ha nem hagyják abba a klinikai kísérletet két hónap után, akkor hosszútávon csak a nyereség nőtt volna, a hátrány azonban nem?):
https://github.com/tamas-ferenci/AKockazatHaszonMerlegelesEgyPeldajarol
Ezt én nagyon rossz összehasonlításodnak látom, bocsánat... :) Egyrészt a kockázat oldalon egy darab mellékhatást vizsgálnak a kutatásban (szívizomgyulladás), azt is csak rövidtávon (42 nap, ugye?). És még ezekből se az összes esetet nézték! A pozitív Covid tesztes szívizomgyulladásos esetekről automatikusan feltételezték a kutatók, hogy náluk a szívizomgyulladást NEM az oltás okozta. Ráadásul az oltás miatti szívizomgyulladásos mellékhatásra legérzékenyebb csoportot (fiatal fiúk) vizsgálja legkevésbé a koreai kutatás (kb. akkor zárult le a kutatás, amikor elkezdték azt a korosztályt oltani Koreában). Látható, hogy ismeretlen számú oltásmellékhatás miatti halálesetet nem vizsgáltak tehát. Azaz a hátrányok mennyiség ismeretlen. Az összehasonlításodban te a nyereség oldalon ugye a Covid haláleseteket nézted, azaz a pozitív PCR teszt utáni 28 napon belül bekövetkezett BÁRMILYEN halálesetet. Jó, kivéve az autóbaleseteseket. Azaz esélyes: túlbecsülöd a nyereséget. És végül: magyarországi Covid halálozást vetsz össze koreai oltásmellékhatás miatti halál gyakorisággal. Pedig nyugodtan használhattad volna a koreai Covid halálozási adatokat is... Vannak olyan mozdulataid is a cikkedben, amik az „oltások” ellen becsülnek, de összességében a lényeg szerintem az: nem használható az összehasonlításod, erősen hiányosak az adatok...
-
Másik, az eredeti témánk, a Pfizer/BioNTech klinikai kísérlete: azt, hogy az eredményeket vizsgáló kutatók mit soroltak „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos eseménynek”, azt elő lehet venni és egyesével szálazgatni, de szerintem nem annyira érdemes. Akkor ugyanis elő kell venni azokat is, amiket itt a commentekben is idéztek például:
https://x.com/refugeofsinner5/status/1837806696498188626?s=46
Vagy meg kell nézni (egyesével!) olyan dolgokat is, hogy a Pfizerrel oltott csoportból miért hagyták abba kétszer annyian a kísérletet „nemkívánatos esemény” miatt, mint a kontroll csoportból? (EMA Assessment report, 2.6.3. Adverse events). Stb. A Pfizer kutatói is hajlamosnak tűnnek arra, hogy kérdéses döntéseket hozzanak, ráadásul náluk ennek az esetleges hibának elég komoly pénzügyi „jutalma” is van. Én ezekbe nem szívesen mennék bele. Szerintem sok időnket emésztené fel, és nem hinném, hogy könnyebben dűlőre jutnánk a végeredménnyel, mint azzal a kérdéssel, hogy 52 az 33-e vagy sem? De ha szerinted itt van a kutya elásva, akkor mindkét oldalt érdemes átnyálazni.
-
A többiről: köszi, értem a „sok”, meg a „megnyugtató” jelzők csakis kontextusban érthető voltát. Én arra értettem mindvégig: az előny/hátrány mérleg szempontjából „sok” vagy „aggasztó” a Pfizer/BioNTech klinikai kísérlet szerintem.
Ráadásul egy hibára leltem a gondolkodásunkban: nem is az a cél, hogy nulla legyen a hátrány! Nem is az a kérdés, hogy az 52 az tulajdonképpen egyenlő-e a 33-mal. Ugye ezeket a számokat néztük: „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos eseménynek” a Pfizer csoportban 52 eset, a kontroll csoportban 33 eset. (Ha szeretnéd, ez akár lehetne mondjuk 50/35-is, ha ki-be akarsz tenni egy-két esetet, a lényeg szerintem most nem ez. Az érthetőség-követhetőség kedvéért maradok az 52/33-nál.) Itt nem az a célunk, hogy „nulla” hátránya legyen az oltásnak. Tehát nem az lenne a biztató eredmény, ha 33/33 lenne az esetek száma (Más szóval az se a cél, hogy az 52-re azt mondhatjuk: az 33, mert nem tér el szignifikánsan). Az lenne a cél, hogy JÓVAL kevesebb „különleges figyelmet igénylő súlyos nemkívánatos esemény” legyen a Pfizer csoportban. Minek megvenni, beadatni egy oltást, ha a SZUPER eredménye az annyi, hogy pontosan annyi az előnye, mint a hátránya? SZIGNIFIKÁNSAN kevesebb „súlyos nemkívánatos esetet” szeretnénk a Pfizer csoportban tapasztalni. Ez a célja az oltásnak! Kevesebb ember legyen súlyos beteg! Akkor lehetne csakis azt mondani, hogy az oltás működik, biztonságos, több az előnye mint a hátránya, stb.
Tehát szerintem a tapasztalt növekményt nem a 33-hoz kéne nézni, már ha valaki a biztonságosságra akar következtetni a klinikai kísérletből. (Emlékeztető!: ez nem én vagyok. Nekem csak azt mondták a szakértők, hogy a klinikai kísérlet bizonyíték az oltás biztonságosságára. Itt csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy ezt milyen számokra alapozták.) Ha tehát az oltatlanok 33 „súlyos nemkívánatos esetét” vesszük alapul, akkor szerintem (meglepő lehet, de) hiba ezt a Pfizeres 52 esethez hasonlítani. Mert van egy kis szám, ami SZIGNIFIKÁNSAN kisebb a 33-nál, egy olyan, amire biostatisztikai szemmel nézve azt mondhatjuk: ez kisebb mint a 33! Mondjuk mennyi lehet kb? 10 eset mondjuk, az egyszerűség kedvéért. Ekkor a valójában tapasztalt 52-t ehhez kéne hasonlítanunk, nem? Eltér szignifikánsan a biztonságosságot jelentő 10 esettől?
(Touché! Meglepi: szerintem igen :))
Üdv!
Jó ez a fórum, amíg mindenki tiszteletben tartja a másik véleményét, akkor is, ha a sajátjával ellentétes. Lehet, hogy ez az első ilyen hazai kezdeményezés? Eddig vagy a cenzúra állt akadályt, vagy valamelyik fél nem volt hajlandó "leülni" a másikkal, melynek okait csak sejteni lehet.
Kérdés, hogy kijelenthető-e univerzálisan, hogy az oltás biztonságos - veszélyes? Talán ezt senki nem állítja ebben a formában. Aki kicsit is nyitva tartja a szemét (és nem csak a média erősen cenzúrázott részét követi), az rengeteg példát látott, ami erősen megkérdőjelezi a biztonságosságát. De az is igaz, hogy szerencsére sokkal többen vannak, akiknek (érzésre legalábbis) "kutya bajuk", pontosabban nem érzik az egészségük megromlását (nagyobb mértékben, mint az azóta eltelt évek indokolnák - főleg ez idősebbeknél lehet szempont). És van egy feltételezhetően nem elhanyagolható embercsoport, akiknél átmenetileg vagy tartósan nem túl súlyos/életveszélyes problémák léptek fel, és ezt az oltásnak tulajdonítják (ez természetesen nem tudományos bizonyíték), DE(!) szűk családi/baráti körön kívül nem merik elmondani. Hogy miért, az szintén jó kérdés: több ok lehet, az egyik, hogy a mainstream media manipulációi miatt az a benyomásuk, hogy biztosan csak egyedül vannak ezzel, és velük van csak a "baj". Az, hogy a jövő mit hoz, azt nehéz megjósolni, de feltételezhetjük, hogy még hosszú éveken keresztül jöhetnek elő hatások.
Azért sem adható erre egyértelmű válasz, mert pl. menet közben volt gyártástechnológia-váltás, a különböző batchek/lotok nagyon nem ugyanazok lehettek (különben miért lehetett a bejelentett mellékhatásokban akár többszázszoros eltérés), nem mindegy, hogy mikor kaptak oltást, milyen előzményeik voltak (korábbi fertőzés pl.), hány oltást kaptak és még megannyi tényező. Tehát nem két kategória lehet (oltott/oltatlan), hanem ki tudja mennyi.
Ebben a komment szekcióban elsősorban a Pfizer klinikai kísérletéről próbáltunk meg beszélni. És a téma komplexitása miatt jó is lehet azt kisebb részekre lebontani, és csak azokra fókuszálni. A hatásosság/biztonságosság terén rengeteg más szempontról lehetne beszélni. A cél nem biztos, hogy az, hogy bárki bárkit meggyőzzön. Talán inkább csak "információcsere", és utána mindenki gondoljon azt, amit akar, de lehet, hogy már egy kibővített információhalmazra alapozva a véleményét. Persze ezek csak saját gondolatok/felvetések...
Friss hír:
https://www.floridahealth.gov/newsroom/2024/01/20240103-halt-use-covid19-mrna-vaccines.pr.html
Florida tisztifőorvosa senkinek sem ajánlja az mRNA cvoid csoda elixíreket. A kormányzó tudtával és beleegyezésével. És Florida a laza lezárások gyors feloldása után, a beszedett covid büntetések visszafizetése után, az iskolák folyamatos nyitva tartása mellett és az elixírek visszatartása ellenére nem halt ki, sőt a szuper maszkoltatós, szuper lezárós tehát szuper biztonságos (?) Kaliforniából és New Yorkból ide vándorolnak az emberek. Ki érti ezt?
A fickó 2020-ban a kezdetektől lélegeztető gép nélkül sikeresen gyógyított hidroxiklorokinnal, majd elszegődött Floridába, ahol az állam tisztifőorvosa és egészségügyi minisztere lett. Kérdezte már régebben az FDA-t, hogy mennyire van rendben, hogy fiatal emberek a csoda elixirtől szívburok meg szívizom gyulladást kapnak, meg ilyenek, de akkor is, most is lehülyézték az FDA-nál és a CDC-nél. Azt javasolja, együnk okosan, mozogjunk, menjünk a napra! Hát orvos az ilyen?
https://x.com/refugeofsinner5/status/1837806696498188626?s=46
Nagyon jók a műsor vezetői. Használják a természetes intelligenciájukat. Minden elismerésem. A "TheScience" TM á la Anthony Fauci képviselői pedig egy darabig próbálják a tudományosnak tűnő haladzsával kábítani őket, de egy ponton. lásd pl. Duda Ernőt eltűnnek, mert nincs tényszerű és logikus érvük az "oltások" védelmében. Egy ponton túl el kell dönteni, hogy az igazság, vagy a pénz számít. Kemenesi, Duda, meg a többiek a biolaborok világában keresnek pénzt, a covid rémségeket pedig onnan szabadították a világra. Joggal tesszük fel a kérdést, miért csinálják? És meddig?
Pontosan... és azon az említett "egy ponton" jön be a tekintély-elv ("Önnek mi is a foglalkozása?" és hasonlók), az adatforrásod megkérdőjelezése, a "le-oltástagadózás", a személyeskedés/gúnyolódás (a műsorvezetők szerencsére nem alacsonyodtak le arra a szintre) és végül a vitából történő "kimenekülés". Mindegy, csak nehogy tényeket kelljen ütköztetni, mert akkor végük lesz nagyon gyorsan.
www.ncbi.nlm.nih.gov › pmc › articles › PMC8057721 “COVID-19 vaccine efficacy and effectiveness—the elephant (not) in the room”
Lancet Microbe. 2021 Jul;
COVID-19 vaccine efficacy and effectiveness—the elephant (not) in the room
A vakcina hatékonyságát általában relatív kockázatcsökkentésként (RRR) jelentik. A relatív kockázatot (RR) használja – azaz a támadások arányát vakcinával és anélkül –, amelyet 1–RR-ben fejeznek ki. A jelentett hatékonyság szerinti rangsor a Pfizer–BioNTech 95%-os, a Moderna–NIH 94%-os, a Gamaleya 91%-os, a J&J 67%-os és az AstraZeneca–Oxford vakcinák 67%-os relatív kockázatcsökkenését adja. Az RRR-t azonban a fertőzés és a COVID-19 betegséggel való megbetegedésének háttérkockázatával kell szemlélni, amely populációnként és időnként változó. Bár az RRR csak azokat a résztvevőket veszi figyelembe, akiknek haszna származhat az oltásból, az abszolút kockázatcsökkentés (ARR), amely az oltással és anélkül történő támadási arányok különbsége, a teljes populációra vonatkozik. Az ARR-eket általában figyelmen kívül hagyják, mert sokkal kevésbé lenyűgöző hatásméretet adnak, mint az RRR-ek: 1,3% az AstraZeneca–Oxford, 1,2% a Moderna–NIH, 1,2% a J&J, 0,93% a J&J a Gamaleya, és 0,84% a Pfizer–BioNTech vakcinák esetében.
Az ARR-t az oltás hatékonyságának becslésére is használják, amely az oltáshoz szükséges szám (NNV), hogy megelőzzük még egy COVID-19-eset 1/ARR-ként. Az NNV-k más perspektívát kínálnak: 81 a Moderna–NIH, 78 az AstraZeneca–Oxford, 108 a Gamaleya, 84 a J&J és 119 a Pfizer–BioNTech vakcinák. A magyarázat a vakcina hatékonyságának és a COVID-19 különböző háttérkockázatainak kombinációjában rejlik a vizsgálatok során: 0,9% a Pfizer-BioNTech, 1% a Gamaleya, 1,4% a Moderna-NIH, 1,8% a J&J, és 1,9% az AstraZeneca–Oxford vakcinák esetében.
+++
Erről miért nem beszél a biostatisztikus úr?
Az abszolút mutató használatával az a baj, hogy függ az utánkövetési idő hosszától. Az a kijelentés, hogy "0,84% a Pfizer–BioNTech vakcinák esetében", nem sokat jelent anélkül, hogy hozzátennénk, hogy "és a tökéletes vakcináé pedig 0,88% lett volna". (Ugyanis ennyi volt a kontrollcsoport kockázata, így ekkora javulás érhető el maximum, még ha ezt 0-ra csökkenti is a vakcina.)
A dolog tehát azon múlik, hogy ilyen alacsony volt a kontrollcsoport kockázata, ami érthető is, mivel mindössze 2 hónapnyi kitettségük volt a fertőzésnek. A probléma az, hogy a kitettség realisztikus időtartama ennél sokkal hosszabb, így a dolognak csak akkor van értelme, ha az eredményeket átszámoljuk a realisztikus időtartamokra. Csak nagyságrendi számolásként: a 0,88% kockázat két hónapra az 0,44%/hónap rátát jelent. Ezzel 12 hónap alatt a kockázat 5,2%, ami pedig, feltételezve a relatív hatás állandóságát, azt jelenti, hogy a kezelt csoport kockázata 0,26%, így az ARR 4,9, az NNV 20,2. (Nagyon nem 119!) Két évnél az NNV ezen egyszerű számítás szerint 10,4. ...és valójában még ez is masszív alábecslése az oltás hatásának, hiszen ez még mindig azt jelentené, hogy a kontrollcsoport kockázata alig több mint 10%.
Természetesen a relatív hatás állandósága nem teljesül (az oltás hatása időben gyengül), de a fenti számítással pusztán azt kívántam illusztrálni, hogy miért nem helyes az abszolút mutató minden további nélküli használata ebben az esetben.
Ha valakit részletesebben érdekel a téma, akkor szerénytelenül ajánlanám egy jegyzetemet (https://tamas-ferenci.github.io/FerenciTamas_AzOrvosiMegismeresModszertanaEsAzOrvosiKutatasokKritikusErtekelese/v%C3%A9gpont-%C3%A9s-lem%C3%A9r%C3%A9se.html), illetve a kapcsolódó diasorban van néhány új ábra is (https://www.medstat.hu/oktatas/AzOrvosiMegismeresModszertana/FerenciTamas-AzOrvosiMegismeresModszertana-AVegpontEsMeghatarozasa-handout.pdf).
Világos és érthető a fenti érvelés! Csak azért, mert az abszolút kockázat függ az utánkövetési időtől, még nem jelenti azt, hogy akkor ezt "hallgassuk el"! Miért ne lehetett volna mindkettőt feltüntetni, és valamennyire értehtő módon elmondani az embereknek? Vagy ha az ember nem teljesen érti, miért nem magyarázhatta ezt el a háziorvosa/oltóorvosa? Költői kérdések voltak; mindenki tudja, ha az emberek realisztikusabban meg tudták volna ítélni a kockázatot (mind a fertőzését, mind az oltásokét), akkor nagyon kevesen kérték volna az oltást. Ezt részben bizonyíthatja az, hogy az oltottak közül utólag sokan nem kérték volna, olyanok is, akik nem tapasztaltak mellékhatást (erre csak egy példa az ominózus Balázs-show, ahol ez volt a téma).
Ferenci úr okfejtése tehát helyénvaló, a relatív kockázatcsökkenés kommunikációjával igazat mondtak (feltéve, hogy a Pfizer tesztek eredményeit nem manipulálták), de ettől még szemmel láthatóan tudatosan félrevezették a népet azzal, hogy az őket megillető egyéb információkat tudatosan elhallgatták.
https://github.com/tamas-ferenci/GondolatokAFavipiravirHatasossagarolEsATudomanyosVelemenynyilvanitasSzabadsagarol
Kedves Tamás, gratulálok az idézett cikkhez.
Ettől függetlenül a fenti okfejtésével nem értek egyet, mert a 2 hónap a tény adatokat mutatja, a többi spekuláció. Olyannyira, hogy több irányből bizonyított, hogy az 'oltás' (már ha az oltott túlélte) hatása pár hónap alatt garantáltan negatív hatással van. A leglátványosabb a Cleveland Clinic 55.000 fős felmérése. Én csak azon csodálkozom, hogy a Cleveland Clinic vette a bátorságot és publikálta.
*
Olvasom a honlapján, keresi, hogyan lehez javítani a magyar egészségügy problémáin.
Ha van kedve, találkozzunk, biztos tudok mondani olyat, ami segítheti abban, hogy közelebb kerüljön a megfejtéshez.
Tisztelettel, János
Kedves János!
A *konkrét szám*, amit írtam a kommentemben, valóban spekuláció (kezdve azzal, hogy -- amint külön fel is hívtam rá a figyelmet -- a relatív hatás nem állandó időben), de az *elv*, hogy az ARR függ az utánkövetési időtől, ezért nem jó mutató akkor, ha az nem egyezik a kitettség realisztikus időtartamával, úgy gondolom, hogy nem. Márpedig én erre próbáltam felhívni a figyelmet.
A későbbi kutatások nem tudom hogy jönnek ehhez a kérdéshez, én egy olyan hozzászólásra reagáltam, ami az ARR és NNV használatát hiányolta.
A gratulációt köszönöm, a többi ügyében pedig talán azt javasolnám, hogy írjon egy email-t, lehet, hogy azt egyszerűbb úgy egyeztetni.
Tamás
Ettől függetenül akár egy későbbi műsorban érdemes lenne beszélni a Clevenand study-ról - van annyira fontos, hogy ne söpörjük csak úgy a szőnyeg alá!
A kommentjeim érdemes időrendi sorrendben (alulról fölfelé) olvasni.
Végül néhány költői kérdés:
• Ha 22 ezer emberből oltás nélkül is csak 162 fertőződik meg, akkor valóban beszélhetünk-e vészhelyzetről, amelyre hivatkozva sürgősségi forgalombahozatali engedélyt adtak?
• Ha nem zárták volna ki a magasabb kockázatot jelentő csoportokat, és a népességre nézve reprezentatív(abb) mintán teszteltek volna, mennyire csökkent volna le a „szuper egészségeseken” mért 0.7%-os védelem?
• Jó befektetés-e oltottanként tízezreket kiadni az adófizetők pénzéből, egy 0.7%-os kockázat csökkenés reményében?
• Megéri-e vállalni az esetleges, jelenleg még ismeretlen hosszútávú mellékhatások kockázatát egy ilyen csekély védelem miatt? (Ez a kérdés még 2021-ben fogalmazódott meg, azóta a mellékhatásokról sokkal többet tudunk - legalábbis, aki nyitott szemmel jár).
A 162 emberből pedig 8 az kecske, 13 kware madár, 26 db papaya és 3 flakon motorolaj.
Kedves Zoltán, ezek egy normális világban élő ember kérdései. A válaszok egyértelműek. Bill Gates 2010-ben egy TEDEX előadáson előadta, hogy a klíma / CO2 stabilizálásához a legjobb, ha nem nő a lakosság és ha "igazán jó munkát végzünk az élelmiszerekkel és a vakcinákkal, akkor 10 % csökkenést érhetünk el". Nem specifikálta, mit ért ez alatt és milyen technikával. https://www.youtube.com/watch?v=a0zDpevyYyk "Bill Gates: TED Talk (2010) Innovation to Zero..💀🌴🤓" Az egész mozgása a pasasnak azt mutatja, hogy a fenti kérdésekre neki egészen más válaszai vannak.
Ha nem zárták volna ki azokat, akik COVID-szerű tünetek mellett negatív PCR teszt eredményt kaptak, az abszolút kockázat csökkenés már 1.7% lenne, de a relatív csak 18.4%. Lehetne még más módon is számolni a különböző okok miatt menet közben kizárt embereket, de az abszolút kockázatcsökkenés értéke nem változna lényegesen. A relatív pedig mélyen 50% alá esne, és valószínűleg még a „vészhelyzetre való tekintettel” sem kapott volna engedélyt.
"Ha nem zárták volna ki azokat, akik COVID-szerű tünetek mellett negatív PCR teszt eredményt kaptak"
Ezt a felvetést nem is értem: a vakcina nem a "COVID-szerű tünetek" ellen kell, hogy védjen, hanem a COVID ellen, még jó, hogy kizárták azokat, akiknek a teszt szerint nem COVID-juk volt. (Soha senki nem állított olyat, hogy az oltás MINDEN betegség ellen véd, ami COVID-szerű tüneteket okozhat; ekkor lenne releváns ez a végpont.)
Segítek megérteni. Nem lenne jó ezt a szempontot ilyen könnyen elbagatellizálni.
Egyrészt, több, mint 3500 tesztalanynál voltak szimptomatikus COVID-tünetek, és ebből lett 170 PCR-pozitív (8 teszt, 162 kontroll). A PCR-tesztek megbízhatósága lehetne egy külön beszélgetés témája, de volt már szó itt is korábban az írásos válaszokban is, erre most nem térnék ki. És volt nem kevés eset, ahol ugyanaz az ember ugyanazon a napon ugyanott 2-3 tesztet is csináltatott, ellentmondásos eredményekkel. Vagyis a legnagyobb jóindulat mellett is a "véletlen" is egy tényező. Az már csak hab a tortán, ha eseteg tudatosan manipulálták az eredményt (ne felejtsük el, hogy a Pfizernek (is) voltak már elég csúnya, napvilágra került hamisítási ügyei - meg persze másoknak is). Egy gondolkodó embert ez is szkepticizmusra/óvatosságra int, ha a saját egészségéről van szó, és ha persze fontosnak tartja azt.
Egyébként (csak sima, paraszti logikával belegondolva) akkor, amikor a csapból is a COVID folyt, és más légúti betegség szinte nem is létezett, mennyire hihető, hogy a COVID-szerű tüneteket produkáló 3500+ ember kevesebb, mint 5%-áról (!) bizonyosodik be a teszt alapján, hogy valóban COVID-fertőzöttek voltak?
A szkepticizmust a "Ventavia-ügy" is befolyásolhatja (az irányát ki lehet találni): https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635
Ez is egy ide vonatkozó információ: "The CCCA presentation presumes this large group of participants was never tested. The wording in the VRBPAC briefing document is indeed vague, stating the participants were “not PCR-confirmed” in one sentence and “unconfirmed” in another."
Nem szorosan a klinikai teszthez kapcsolódik, csak úgy érdekességképpen: 2020 decemberében, az első öt nap után a 112807 oltottból 3150 (vagyis 3+%) jelzett Health Impact eseményt** = Unable to perform normal daily activities, unable to work, required care from doctor or health care professional (6-os slide).
https://web.archive.org/web/20201219174137/https:/www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-19/05-COVID-CLARK.pdf
Még egyszer: teljesen irreleváns a PCR-tesztek megbízhatatlansága, az ugyanazon a napon végzett többszörös tesztelés stb., mert a kontrollcsoportot ugyanúgy PCR-tesztelték, ugyanúgy előfordulhatott, hogy valaki többször ment el tesztelni stb.
Nem egészen... ez csak abban az igen valószínűtlen esetben igaz, ha a PCR-tesztek "konzisztensen lennének megbízhatatlanok", és ez a hatás azonosan érvényesülne a teszt- és kontroll csoporton.
Ha azt az ominózus tesztelést újra- és újra elvégezték volna (rövid időn belül), nem csak a PCR-pozitivitás csoporton belül mért arányai változhattak volna, hanem a két csoport közötti arány is, ami más-más hatékonysági mutatókhoz vezetne.
Ez már önmagában is egy kritikus tényező a teszt kimenetelét illetően, de van még ott néhány más szempont is, melyeket együttesen nézve az egész teszt rendkívül gyenge lábakon áll.
(Költői) kérdés, ha ezeket az információkat minden ember magkapta és meg is értette volna, hányan vállalták volna be az oltást a potenciális előnyök és kockázatok ismeretében?
A vizsgálat kezelt és placebós-kezeletlen "kovidesetek" mérésén alapult. Az "kovideset" egyetlen megfellebbezhetetlen mutatójának (differenciáldiagnózisának) a pöcörő tesztet használták. Tehát irreleváns (kitérdekel-nemszámít-gyaknirá) a pöcörő tesz pontossága. Persze, hogy az. Irreleváns a sürgősségi engedélyezés alapjául szolgáló vizsgálat is. Meg az egészségügyi adatokra vonatkozó titoktartás is irreleváns. Meg az is, hogy ennek az egésznek köze nincs az egészségügyhöz.
Elsőnek némileg költői szófordulat volt, hogy "ezt nem értem", de ezt most viszont már tényleg nem értem... Mitől keletkezne különbség a két csoport között, azért mert többször elvégzik a tesztet? Ugyanolyan tulajdonságú (legyen jó vagy rossz) tesztet végeznek el többször, nincs különbség a többször elvégzés számában, mintázatában (hiszen az alanyok nem is tudják, hogy melyik csoportba tartoznak), tényleg nem értem.
Tanult amerikai (internetes) mentorom szerint az FDA némi riszálás után az intravénás arzént is jóváhagyja, mert a) az illető hivatalnok a jövő szezontól a gyártónál lesz igazgatósági tag b) mert kap a szabadalmi díjból c) mert az FDA bevételeinek többsége az engedélyezési díjakból származik. Ja és nincs saját laborja, csakis a beadott papírokból énekel.
A második manipuláció-gyanús lépés, vagyis újabb kizárások a következők voltak:
"Továbbá a második oltást követő 7 napon belül zárjunk még ki több, mint kétszer annyi embert, mint akik végül PCR pozitívnak bizonyultak - köztük több, mint ötször (!) annyit az oltottak közül, hivatkozva fontos, protokolltól való eltérésre (bármi is legyen az). A kizárás konkrét okait homály fedi. Annyit tudunk, hogy a placebo csoportból 60 embert szedtek ki, míg az oltottak közük 311-et. Aggasztó aszimmetria. Összesen itt 371 embert zártunk ki. Csak a szemléltetés végett, 170 ember bizonyult végül PCR pozitívnak."
"köztük több, mint ötször (!) annyit az oltottak közül, hivatkozva fontos, protokolltól való eltérésre (bármi is legyen az). A kizárás konkrét okait homály fedi."
1) Nem fedi homály, a dosszié FDA-CBER-2021-5683-0128732 jelzésű, bárki számára elérhető dokumentumának 16.2.2.3-es pontja (https://phmpt.org/wp-content/uploads/2022/06/125742_S1_M5_5351_c4591001-fa-interim-protocol-deviations-sensitive.pdf) *egyesével* tartalmazza az összes protokolltól eltérést, okkal együtt.
2) Ami sokkal fontosabb: ha valaki az előbbit nem hiszi el / nem tetszik neki / nem fogadja el, akkor ne a Table 2 eredményét nézze, ami valóban nem tartalmazza a fenti kizárásokat, hanem egyszerűen vegye a Figure 2-t, ami az összes randomizált betegen alapszik, a fenti kizárások nélkül (ld. Table S1). A módosulás az, hogy a hatásosság nem 91,1%, hanem 91,2% (a 6 hónapos tanulmánynál), illetve nem 94,6%, hanem 94,8% (az eredeti tanulmánynál). Ld. még https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf Table 5 és Table 7 (a Table 4 pedig mutatja, hogy a Table 7-beli populáció, a 'Dose 1 All- Available Efficacy Population' tényleg nem tartalmazza ezeket a kizárásokat).
Kösznöm a linket, 2021 elején, amikor vizsgáltam az anyagokat, akkor ez vagy nem volt még elérhető, vagy csak elkerülte a figyelmemet. Az akkori hírek szerint: "...The FDA report doesn't say, and these exclusions are difficult to even spot in Pfizer's report and journal publication".
A lényegen ez semmit nem változtat: miért zártak ki a tesztcsoportból több, mint ötször több alanyt, mint a kontrollcsoportból? És miért a második oltás után 7 napon belül? Mi a valószínűsége annak, hogy ilyen asszimmetria legyen a protokolltól való eltérésekben? Mit okozhatott a második oltás (a tesztcsoportnál)?
Az aránytalanság oka az utólag kiderült hűtőlánc-megszakadás miatti kizárások voltak (ami értelemszerűen csak a kezelt csoportban fordulhatott elő). De újra mondom, az egész kérdés irreleváns, mert ha valakinek ez nem tetszik, akkor egyszerűen nézze a Figure 2-t, mert azokban az eredményekben nincs ilyen kizárás.
Biztosan? A dokumentáció alapján a többség (151 alany) kizárásának oka: "Dosing/administration error, subject did not receive correct dose of vaccine".
Ezt lehet úgy is értelmezni, hogy a hűtőlánccal volt probléma, én egyértelműen úgy értelmezem, hogy nem a megfelelő dózist kapták (vagyis a második oltás dózisa nem volt azonos az első oltáséval). Ugye 10-, 20- és 30 mikrogrammos hatóanyagok voltak a tesztben.
A hűtőláncos történet azért is nehezen hihető (bár nem zárható ki azért, hogy igaz), mert a placebokat is ugyanúgy kellene vagy kellett volna kezelni/tárolni, mint a hatóanyagos oltásokat, különben a dupla vak kritériumnak nem felelt volna meg a vizsgálat (ugyebár akkor az orvos kapásból tudta volna, hogy melyik a placebo és melyik a hatóanyagos). Ebben az esetben pedig nagy az esélye, hogy legalább kb. azonos mennyiségű alanyt kellett volna kizárni mindkét csoportból.
Nem, dehogy, a placebo-t nem kell hűteni, hiszen a vakcinákat kezelő személyzet amúgy is unblinded. (Protokoll 6.3.2.) A beteg volt blinded és a kiértékelők.
A tesztidőszak alatt két lépcsőben voltak kizárások. "Természetesen" (de lehet, hogy csak a véletlen műve), mindkét eset a hatékonyság malmára hajtotta a vizet.
Az első eset:
"Aztán, zárjuk ki a tünetekkel rendelkezők 91.8%-át (placebo csoport) és 99.5%-át (oltottak), és nevezzük el őket „COVID-gyanús” eseteknek. A koronavírus tünetekkel jelentkező tesztelők ilyen százalékában fordult elő negatív PCR teszt eredmény. A PCR tesztek pontatlanságáról, és a ciklusszámmal történő befolyásolhatóságáról rengeteget lehetne írni, de már „szemre” is gyanús, hogy 2020. második félévében, tünetekkel is rendelkező esetek ilyen alacsony hányada lesz PCR pozitív (a való életben még a tünetmenteseknél is lényegesebben magas a PCR pozitívak aránya).
Akit ez bővebben érdekel, utánanézhet annak, hogy a WHO 2021 januárjában (amikor már pár hete zajlottak az oltások) ajánlást tett a ciklusszám csökkentésére. Ez nagy vihart kavart független szakértői körökben, mert így mesterségesen csökkentenénk a fertőzési arányt. Ezután a WHO kiadott egy magyarázkodó közleményt, melyben tagadta a „vádaskodást”.
A CDC azonban 2021. május 1-től bevezette a „breakthrough COVID” fogalmát, ahol az oltottak PCR tesztelésének ciklusszámát 28-ban maximalizálta (nem volt egységes gyakorlat, de a korábbi magas álpozitív-arányt 35-40-es számmal érték el) és további szabályok bevezetésével biztosította, hogy az oltottak körében jelentősen lecsökkenjenek az esetszámok (pl. ha oltott nem kerül kórházba, akkor ne számítson a statisztikába – vagy ha kórházban meghal, de 28 fölötti ciklusszámmal tesztelik, akkor szintén nem számít), míg az oltatlanoknál változatlanok a tesztelés feltételei.
Vagyis az oltások előtt „nagy szükség” volt a tünetmentes fertőzöttekre, hogy létrehozzuk a problémát, az oltások megjelenésével pedig eltusoljuk a tünetmentes fertőzötteket a látszólagos megoldás érdekében."
1) A teszt jósága ilyen szempontból irreleváns, hiszen a kontrollokat ugyanúgy PCR-rel tesztelték.
2) A legironikusabb ebben a hozzászólásban, hogy végig a mellett érvel, ami pont az ellenkezője annak, amire szüksége lenne az állításának bizonyításához: minden felhozott érv a mellett szól, hogy a teszt nagy valószínűséggel lehetett a kísérlet idejében *álpozitív*, miközben az állításának bizonyításához az kell, hogy a teszt *álnegatív* legyen (hiszen ekkor fordulhatna elő, hogy a negatív teszt miatt kizárt, COVID-szerű tüneteket mutatók valójában mégis COVID-osak, tehát figyelembe kellett volna őket venni).
Ahogy egy másik hozzászólásban is szó esik róla, a PCR-tesztek egyrészt megbízhatatlanok, másrészt könnyen manipulálhatók (különben a CDC miért is változtatta meg az oltottak és oltatlanok PCR-tesztelését és más szempontok szerinti covidosnak nyilvánítását?).
A fenti 2-es pontja azért nem fedi a valóságot, mert ez nagy mértékben attól függ, hogy melyik csoportban mennyi lehetett az álpozitív és álnegatív. Ezt persze jó eséllyel soha nem tudjuk meg. Mindenesetre ezek függvényében jöhetett volna ki valamivel magasabb hatékonyság, jöhetett volna ki alacsonyabb, és akár negatív hatékonyság is.
Ha lenne még beszélgetés a biostatisztikus úrral (vagy bárkivel a klinikai tesztekről), még néhány érdekes szempont:
Az egyik a tesztalanyok beválogatása - itt a kérdés, hogy nem illett volna-e egy USA lakosságra valamennyire reprezentatív mintát összeállítani. Ez egy elég kritikus része minden tesztelésnek.
"Először is, eleve zárjunk ki a tesztelésből olyanokat, akik feltételezhetően rontják majd az eredményt: legyen köztük aránytalanul kevés idős (annak ellenére, hogy közülük kerül ki az áldozatok nagy része), aránytalanul kevés afro-amerikai (akik általános egészségi állapota közismerten rosszabb), ne legyen köztük autoimmun beteg, ne legyen dohányos sem(!), ne legyen 2-es típusú cukorbeteg, ne legyen magas vérnyomása, ne legyen elhízott (30-as BMI fölött), nem lehet egészségügyi dolgozó, nem lehet korábbi COVID-fertőzött. Ha esetleg az oltás nem védene meg, még mindig ott a maszk – mivel kötelező azt is viselni. A további kizáró okokat a tesztelési terv tartalmazza, közel három oldalon keresztül sorolva."
"legyen köztük aránytalanul kevés idős (annak ellenére, hogy közülük kerül ki az áldozatok nagy része),"
A Pfizer klinikai kísérletében részt vevők medián életkora 51 év volt (Table 1, alulról 7. sor), míg a teljes amerikai lakosság adata 38,5 év (https://www2.census.gov/programs-surveys/popest/tables/2020-2023/national/asrh/nc-est2023-agesex.xlsx), az 55 év felettiek aránya 40,6% volt (Table 1, alulról 8. sor), míg a teljes amerikai lakosság adata 29,3% (https://www2.census.gov/programs-surveys/popest/tables/2020-2023/national/asrh/nc-est2023-syasexn.xlsx), tehát a kutatás populációjában aránytalanul SOK volt az idős.
"aránytalanul kevés afro-amerikai (akik általános egészségi állapota közismerten rosszabb),"
A kutatásban a résztvevők 9,6%-a volt afro-amerikai (Table 1, felülről 4. sor), míg a teljes amerikai lakosság adata 13,5% (https://www2.census.gov/programs-surveys/popest/tables/2020-2023/national/asrh/nc-est2023-sr11h.xlsx), tehát minimális eltérés volt.
"ne legyen köztük autoimmun beteg,"
A tanulmány nem közölte az autoimmun betegek számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam. (Talán az okozhatja a félreértést, hogy az aktív, immunszuppressziót okozó betegségben szenvedők, illetve a közelmúltban kapott immunszuppresszív kezelés valóban kizáró ok volt, de ez egyáltalán nem ugyanaz, mint az autoimmun betegség.)
"ne legyen dohányos sem(!),"
A tanulmány nem közölte a dohányosok számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
"ne legyen 2-es típusú cukorbeteg,"
A kutatás résztvevőinek 8,3%-a volt cukorbeteg (Table S2, felülről 8. és 9. sor). (Egyébként a teljes amerikai lakosság adata 11,6% (https://www.cdc.gov/diabetes/php/data-research/index.html), tehát valójában még csak hatalmas aránytalanság sincsen.)
"ne legyen magas vérnyomása,"
A tanulmány nem közölte a magas vérnyomásos betegek számát, de semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
"ne legyen elhízott (30-as BMI fölött),"
A kutatás résztvevőinek 34,4%-ának volt 30 feletti a BMI-je (Table 1, alulról 2. sor). (Egyébként a teljes amerikai lakosság adata 41,9% (https://www.cdc.gov/obesity/php/data-research/adult-obesity-facts.html), tehát valójában még csak hatalmas aránytalanság sincsen.)
"nem lehet egészségügyi dolgozó,"
Semmilyen ilyen kizárási feltételnek még csak nyomát sem találtam.
"nem lehet korábbi COVID-fertőzött."
Noha a dokumentált fertőzés valóban kizáró ok volt, de mivel a fertőzés lehetett tünetmentes is (ami csak a kutatás során végzett teszt során derült ki), így végeredményben a kutatás résztvevőinek 3,2% volt korábbi COVID-fertőzött (Table 1, alulról 5. sor).
Ezek a linkek olyan adatokat tartalmaznak, amit senki nem vitat :-)
Az első kettő egyébként ugyanaz.
A kizárások ettől világosabban nem nagyon lehetnének leírva:
https://clinicaltrials.gov/study/NCT04368728
https://web.archive.org/web/20201210111137/https://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT04368728?term=NCT04368728&rank=1
"Exclusion Criteria:
Other medical or psychiatric condition including recent (within the past year) or active suicidal ideation/behavior or laboratory abnormality that may increase the risk of study participation or, in the investigator's judgment, make the participant inappropriate for the study.
Phases 1 and 2 only: Known infection with human immunodeficiency virus (HIV), hepatitis C virus (HCV), or hepatitis B virus (HBV).
History of severe adverse reaction associated with a vaccine and/or severe allergic reaction (eg, anaphylaxis) to any component of the study intervention(s).
Receipt of medications intended to prevent COVID 19.
Previous clinical (based on COVID-19 symptoms/signs alone, if a SARS-CoV-2 NAAT result was not available) or microbiological (based on COVID-19 symptoms/signs and a positive SARS-CoV-2 NAAT result) diagnosis of COVID 19
Phase 1 only: Individuals at high risk for severe COVID-19, including those with any of the following risk factors:
Hypertension
Diabetes mellitus
Chronic pulmonary disease
Asthma
Current vaping or smoking
History of chronic smoking within the prior year
BMI >30 kg/m2
Anticipating the need for immunosuppressive treatment within the next 6 months
Phase 1 only: Individuals currently working in occupations with high risk of exposure to SARS-CoV-2 (eg, healthcare worker, emergency response personnel).
Immunocompromised individuals....etc."
A másik kérdésre ez a rövid válasz: "Trial participants were not reflective of the most vulnerable members of our population — more than 50% of people dying from COVID are 75 years of age or older. This age group made up only 4.4% of trial participants. Also, 95% of those who have died from COVID had one or more comorbidities. Nearly 80% of trial participants had none."
Tehát vessük össze az 50+%-ot a 4.4%-kal, majd gondoljunk bele, hogy a legtöbb országban épp azokkal kezdték a vakcinázást, akik idősek és védetlenebbek. Akiket szinte teljesen kihagytak a tesztből! Vagy az oltás általi kockázatcsökkenés olyan emberekre vonatkozik, akik túlélési esélye 99.99% fölötti, vagyis semmi szükségük nem volt egyébként sem az oltásra? Mi ebben a logika?
Így akkor azt hiszem már értem mi történt: az eredeti hozzászólásban szereplő állítások ez alapján úgy tűnik, hogy NEM IS a pfizer kísérletének a kizárási kritériumai voltak!! Hanem az 1-es fázisé (ahol természetesen mindenkit kizárnak, akinek a legkisebb kockázati tényezője van, pont ez a lényege a klinikai kísérletek fázisainak, hogy lépésről-lépésre haladnak a kockázatosabb populációk felé). A 3-as fázis, amiről beszélünk most, mint a pfizer kísérlete, arra ezek nem érvényesek. (Néhány esetben ordítóan nem, minthogy az eredeti hozzászólás szerint nem volt elhízott, miközben a valóságban 34% az volt.) Lásd az eredeti válaszom.
A Cleveland Clinic nevű vezető amerikai kórházi vállalat 55.000 alkalmazottjának adatait feldolgozva megállapítja, hogy a covid "oltás" hónapok alatt úgy lerontja az immunrendszer működését, hogy minden egyes injekció után növekszik az esélye annak, hogy az illető elkapja a covid-ot.
https://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=10.1371/journal.pone.0293449
Risk of Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) among those up-to-date and not up-to-date on COVID-19 vaccination by US CDC criteria
Nabin K. Shrestha, Patrick C. Burke, Amy S. Nowacki, Steven M. Gordon
November 8, 2023
Nagyon fontos tanulmány! Erről miért nem beszélnek?
A hatásmechanizmus sem ismeretlen. Az IgG3-as antitestek (amelyek a leginkább védelmet nyújtanak) szintje csökken. Az igG4 (ami azt üzeni, hogy ne védekezz, mert ártalmatlan betolakodóról van szó, pl. pollen), az megnő, éppen ellentétes hatást kiváltva, mint amit szeretnénk.
Bővebb info magyarázatokkal (és a Science cikk linkjével) pl. itt: https://www.igor-chudov.com/p/booster-caused-immune-tolerance-explains
Ez a clevelandi tanulmány tulajdonképpen egyike azon tanulmányoknak, ami arra jutott, hogy a Covid oltások vakcinahatékonysága a fertőzés ellen negatívba mehet. Ugye?
Van sok ilyen, pl:
-
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full-text
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9163167/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.14136
-
Valóban érthetetlen, hogy ez miért nem téma. Sokan nem is tudnak erről az eshetőségről, hogy esetleg a fertőzések terén a Covid oltások céljával éppen ellentétes hatást érünk el... Aggasztó jelnek tűnik, amire egyenlőre nincs megnyugtató tudományos válasz. Kemenesi Gábor sem tudott nekünk választ adni rá:
-
https://koronatanuk.substack.com/p/lassu-riport-kemenesi-gaborral
-
(Ez a téma az 54. perctől van.)
https://pierrekorymedicalmusings.com/p/policy-shifts-against-the-mrna-platform
Mai cikk: Az Ohio-i orvosi egyetem csendben megjelentette a honlapján, hogy a dolgozói ezentúl NEM KAPNAK COVID +oltást+! Miért? Talán mert az oltásban meghaltak hozzátartozói és a sérültek (betegek és alkalmazottak) olyan fergeteges pereket indítottak ellenük, hogy a pénzügyi veszteség nagyobb, mint amit a covid propagandát nyomó állami intézetektől támogatást kaphatnak. A másik ága a dolognak, hogy a meghalt és megrokkant (és az oltások elől elmenekült) dolgozók hiánya miatt képtelenek működni.
A tudományos világban tehát nagyon nincs meg a konszenzus...
"The surgeon general of Florida, Joseph Ladapo, M.D., advises against the use of mRNA COVID-19 vaccines. " (September 14, 2024)
https://aapsonline.org/covid-19-are-you-getting-your-latest-booster/
Ferenci Tamás érdekes szereplője az oltás párti világnak. Látszólag pártatlan, hiszen bizonyos részletekben elismeri a kiváncsiság jogosságát, de kizárja az elvi lehetőségét is, hogy egy, vagy netán több oltás felesleges, esetleg káros lenne.
Az meg egyenesen abszurd, amikor arról beszél, hogy azzal ne törődjünk, hogy az oltások esetleg megnövelik a bármilyen okra visszavezethető halálozást.
A műsorvezetőknek joguk van arra, hogy ne ismerjék a covid 'oltásokkal' kapcsolatos irodalmat, de Ferencinek kutya kötelessége lenne, ha szakértőként akar nyilatkozni.
Nehéz elhinni, hogy a covid 'oltások' nyomán megnövekedett a lakosság halálozása, de sajnos ez a tragikus tény.
Ennek a jelenségnek kristálytiszta megmutatkozása, hogy 2021-ben és 2022-ben a munkaképes korú, egészséges amerikaiak halálozása 40 %-kal nőtt meg, ami soha korábban nem fordult elő.
https://www2.cbn.com/news/health/sudden-deaths-skyrocketed-among-working-aged-people-2021-and-2022
Erre varrjunk gombot!
A logikája azért is érdekes még, mert amikor a klinikai tesztek haláleseteiről van szó, akkor véleménye szerint nem lenne szabad bármilyen következtetést levonni, hiszen ugye villámcsapás is okozhatta (az más kérdés, hogy a kontrollcsoport résztvevőibe is belecsaphat a villám, nem csak a tesztcsoport alanyaiba).
Viszont, amikor 2020-ban a valós kockázatot és a halálozást "fel kellett fújni" (hogy az emberek rettegjenek és alig várják a csodatévő megoldást), és ugyanezt az elvet alkalmazták (pozitív PCR után villámcsapás vagy autóbaleset = COVID-elhalálozás), az nem volt probléma?
Jó ez a kezdeményezés, és a beszélgetések is! A Ferenci Tamás műsorral kapcsolatban:
"Erre a kérdésre ebben a formában nem lehet válaszolni"? Azért, ha valami 95%-ban hatékony (-nak lett meghirdetve...) és tényleg olyan biztonságos, akkor ettől jóval határozottabb választ várnánk! Magyarul a vak is kellene lássa az eredményt. Így is látja persze, csak az ellenkezőjét.
Ha az emberek többségének van tucatnyi "anekdotikus története" csak a személyes ismerőseiről, melyek mind ugyanabba az irányba mutatnak, akkor azt min. illene komolyabban venni, és nem kapásból elutasítani. Addig is maradnak az ilyen szofisztikált, "tudományosnak tűnő" magyarázkodások.
Azért, mert valaki biostatisztikus, az nem jelenti ugye azt, hogy tévedhetetlen. Ebben a szakmában is (mint máshol) lehetnek kiválóak és csapnivalóak egyaránt. És esetleg "nem anyagi érdekektől mentesek", hogy diplomatikusan fogalmazzunk. A hivatkozott kutatásokkal kapcsolatban pedig érdemes megemlíteni John Ioannidis-t, és a "Why Most Published Research Findings Are False" c. publikációját még 2005-ből (azóta a helyzet sokkal rosszabb lehet).
“We are so constituted that we can never receive other proteins into the blood than those that have been modified by digestive juices. Every time alien protein penetrates by effraction, the organism suffers and becomes resistant. This resistance lies in increased sensitivity, a sort of revolt against the second parenteral injection which would be fatal. At the first injection, the organism was taken by surprise and did not resist. At the second injection, the organism mans its defences and answers by the anaphylactic shock.
Seen in these terms, anaphylaxis is an universal defence mechanism against the penetration of heterogenous substances in the blood, whence they can not be eliminated.“
https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/1913/richet/lecture/